گلخانه ای کردن نظام آموزشی به زیان دانش آموزان تیزهوش و عادی است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما،  فاطمه مهاجرانی رئیس سابق مرکز ملی پرورش استعداد‌های درخشان (موافق) و  رضوان حکیم زاده معاون سابق آموزش ابتدایی وزارت آموزش و پرورش (مخالف) در برنامه بالاتر شبکه خبر درباره  سمپاد باشد یا نباشد؟  گفت و گو کردند . 
مجری: مدارس استعداد‌های درخشان یکی از ۱۷ مدارس فعال در کشور است که در نظام آموزشی کشورمان درحال فعالیت است. این مدارس از ۴۷ سال قبل کار خودش را با دو مدرسه آغاز کرد و امروز تعداد آن‌ها به ۷۰۰ مدرسه رسیده با ۱۳۰ هزار دانش آموز، نحوه ورود دانش آموزان به این مدارس هم چیزی شبیه کنکور است و دانش آموزان مقطع متوسطه اول و دوم در این مدارس می‌گذرانند، اما راه اندازی این مدارس از همان ابتدا با موافقان و مخالفانی روبرو بوده است. مخالفان این مدارس آن را به دور از عدالت آموزشی می‌دانند و موافقانش معتقدند که حذف این مدارس ظلمی در حق دانش آموزانی است که از ضریب هوشی بالاتری برخوردارند.

مجری: با حضور دو تن از کارشناسان و مسئولان سابق وزارت آموزش و پرورش این موضوع را به بحث خواهیم نشست و دلایل موافقان و مخالفان را تبیین خواهیم کرد.

 
سوال: اساسا چرا باید دانش آموزان تیزهوش جدا بشوند و در مدارس دیگری مشغول به تحصیل بشوند؟
مهاجرانی: واقعیتش این است که اجازه بدهید اول یک گذاری داشته باشم روی فلسفه این مدارس که اصلا چرا این مدارس راه افتاده اند داستان این مدارس برمی گردد به اوایل جنگ سرد یعنی آن زمانی که با پرتاب اسپوتنیک روسیه یک ضربه شوک بزرگی را وارد کرد به جهان غرب و گفت که در حوزه‌های علوم پایه و در حوزه‌های مهندسی دستاورد‌های خیلی زیادی را کسب کرد و این سبب شد که غرب احساس بکند که باید یک کاری بکند و لذا اقدام کرد به این که بتواند به عبارتی با رویکرد سیاست گذاری با رویکرد هدف سیاست و راهبرد با این رویکرد آمد سمت این که بخواهد برای این که بتواند به اهداف مشخص سیاسی، اقتصادی، نظامی و علمی برسد علم را به عنوان راهی برای رسیدن به این اهداف نگاه کرد و طبیعتا با این نگاه مدارس استعداد‌های درخشان در همه دنیا راه افتادند در ۵ تا شهر دنیا این مدارس راه افتادند که یکی از آن شهر‌ها در تهران بود از دهه ۴۰ شمسی این مدارس راه اندازی شدند البته خیلی نادر بودند تا این که یواش یواش گسترش پیدا کرد و به عدد و رقمی که شما گفتید رسید.

حکیم زاده: من فکر می‌کنم که از همان ابتدا تاریخ را دقیق نگفتید خانم مهاجرانی، بحث نهضت بازگشت به پایه‌ها یک حرکت فراگیر بود و ربطی به ایجاد مدارس تیزهوشان با این جریان نداشت بعد از آن اتفاقی که افتاد کمیته‌ای از متخصصان تراز اول تشکیل شد از امریکا و چون یک دوره‌ای موضوع پیشرفت گرایی و کودک محوری و یادگیراننده محوری در دستورکار بود آن عقب ماندگی نظام آموزشی امریکا را به این ربط دادند که باید سرمایه گذاری کنیم روی پایه‌ها یعنی مهارت‌های اصلی پایه و تقویت پرداختن به این مهارت‌ها در همه سیستم آموزش امریکا اتفاق افتاد و مدارس استعداد‌های درخشان و کلا مقوله هوش برمی گردد به خیلی قبل از جنگ سرد و آن بحث‌هایی که برای شناسه دانش آموزان تیزهوش است بنابراین فکر می‌کنم مقداری باید در نقل وقایع تاریخی دقت بیشتری داشته باشیم این موضوع حالا اگر که این گونه باشد جالب است که بدانید روسیه تا امروز هم بحث جداسازی و مدارس تیزهوشان ندارد و مدارس تیزهوشان به تبعیت از آن ایجاد شده باشد ایجاد مدارس تیزهوشان در امریکا برمی گردد به آن روحیه رقابتی که متاثر از آن جامعه سرمایه داری و طبقاتی است که تا به امروز هم ادامه دارد پاسخ به آن چالشی که برای امریکا ایجاد شد با نهضت بازگشت به پایه‌ها شکل می‌گیرد که شامل همه مدارس و تجدیدنظر اساسی در برنامه‌های درسی مدارس امریکا می‌شود که البته بعد از دو دهه مجددا در همان تجدیدنظر می‌شود و گزارش ملتی در خطر نشان می‌دهد که تمرکز صفر روی همین موضوع هم نمی‌تواند سیستم آموزش امریکا را بهبود ببخشید.

سوال: یعنی تجربه شکست خورده در دیگر کشورهاست؟
حکیم زاده: شکی نیست که اگر بخواهیم یک نگاه جامع داشته باشیم ذکر این تاریخچه نمی‌تواند بیانگر این باشد که این حرکت لزوما حرکت موفقی بوده و بعد برای این که از این مستثنی بشود که، چون می‌خواهیم علم را پاس بداریم و بخواهیم در یک مسابقه علمی قوی شویم پس لاجرم باید مدارس تیزهوشان باید داشته باشیم، چون مبنای استدلالی که..

مهاجرانی: نه، شما نگذاشتید اصلا صحبت‌های من شکل بگیرد، چون من تازه.

حکیم زاده:  چون نقل تاریخیش خانم دکتر دقیق نبود خواستم تصحیح کنم.

مهاجرانی: من هنوز یک دقیقه نگفته بودم که شما آمدید در صحبتم.

حکیم زاده:  ابتدای صحبت با نقل تاریخی که مخدوش است ممکن است بحث به سمت دیگر ببرد.

مهاجرانی:  اشکال ندارد، مهلت شما که می‌شد شما می‌گفتید. واقعیتش این است که اگر از موضوعی فلسفه آن و اقتصاد آن و هدف آن را برداریم می‌ماند یک موضوعی این وسط که این موضوع اصلا هیچ گونه حیّزی از انتفاع ندارد واقعیتش این است که این موضوع جدی علم در خدمت قدرت موضوع بسیار جدی است و شوخی هم ندارد علم در خدمت قدرت، علم در خدمت اقتصاد موضوع بسیار بسیار جدی است، چون نگاه کنید امروز همه دستاورد‌های علمی بشری که دارد اقتصاد را می‌سازد و نمی‌توانیم از این موضوع صرف نظر کنیم داشتم این را می‌گفتم که حرفم منقطع شد این مدارس شکل گرفتند بعد از مدتی ببینید شکل گیری المپیاد‌ها هم درست به موازات همین است ۱۹۵۹ اولین المپیاد شکل می‌گیرد در کجا در بلوک شرق در کشور‌های لهستان، مجارستان و این‌ها اولین المپیاد ریاضی آن جا‌ها شکل می‌گیرد هیچ وقت ایران در آن المپیاد‌های قبل از انقلاب شرکت نمی‌کند چرا، چون رژیم سابق در واقع از این که بخواهیم در رویداد‌هایی که به نوعی با رویکرد‌های کمونیستی و سوسیالیستی شباهت دارد ورود بکنیم حذر می‌کرده ولی این رویکرد به این دلیل است که بتواند از اول با آن رویکردی که در واقع امروز داریم می‌بینیم دیگر جنگ آینده جنگ استعدادهاست کاملا در یک مسیر است منتهی این نکته را باید درنظر داشته باشیم که برای رسیدن به یک هدف باتوجه به سیاست‌هایی که وجود دارد استراتژی یا راهبرد‌های مختلفی وجود دارد حتما اگر اقتصاد آموزش و پرورش ایران اقتصاد فنلاند بود می‌گفتیم نه به جداسازی ولی مقدورات مان امروزی نیست.

حکیم زاده: خانم دکتر ربطی اصلا به اقتصاد آموزش و پرورش فنلاند ندارد به نظرم شما دارید سعی می‌کنید موضوعاتی را که ربط منطقی به همدیگر ندارند بهم ربط بدهید. فنلاند اقتصاد قوی دارد گاهی گفته می‌شود که فنلاند جمعیتش کم است به نظرم مبنای علمی را باید بحث کنیم نه اشاره کردن به برخی از وقایع سیاسی سیاست‌هایی بوده این‌ها که بگوییم مثلا همانندسازی با چی بوده یا نبوده فکر می‌کنم که ربط دادن قضیه استعداد‌های درخشان به اقتصاد آموزش و پرورش ربط درستی نباشد و به طور کلی موافقم که برگردیم روی آن مبنای تربیتی که برای این بحث وجود دارد و مبنای در واقع آموزشی که وجود دارد وگرنه خیلی موضوعات را می‌شود مطرح می‌شود می‌شود درباره اقتصاد، سیاست، جنگ سرد می‌شود در مورد علم در مورد قدرت صحبت کند بعد آن را ربط داد به مساله سمپاد و سمپاد را توجیه کرد خواهشم این است که اجازه بدهید روی دلایلی که موافق یا مخالفیم، چون وقت محدودی داریم اگر که برویم روی مباحث اقتصاد آموزش و پرورش یک مقوله دیگر است، چون ارتباط بین اقتصاد آموزش و پرورش و سیاست‌های آموزشی وجود دارد اصلا هیچ ربطی به جداسازی ندارد به هیچ وجه ممکن است وجود مدارس غیردولتی را بعضی‌ها به اشتباه به بحث اقتصاد آموزش و پرورش ربط بدهند ولی قطعا در مورد تیزهوشان ربطی به اقتصاد ندارد، چون جزو ادعای خودتان است که این‌ها دولتیند دولت دارد حمایت می‌کند هیچ ربطی ندارد.

مهاجرانی:  ببینید خانم دکتر چرا اصلا این بحث شکل می‌گیرد، اشکال ندارد، نه، بسیار ربط دارد، کاملا ربط دارد.

سوال: خانم مهاجرانی می‌گویند که نیاز به جداسازی داریم و می‌گویند که آموزش و پرورش مان از نظرمان آن قدر بنیه اش قوی نیست که برای همه این شرایط را فراهم کند چاره‌ای نداریم که یک سری را جدا کنیم که مدارس تیزهوشان.
مهاجرانی: واقعیت این است که اگر این امکان را داشتیم که در کلاس هایمان بتوانیم دانش آموز با نیاز‌های ویژه یعنی دانش آموز معلول جسمی حرکتی حتی المقدور بپذیریم دانش آموز عادی و تیزهوش را در کنارهم بنشانیم چه کسی منکر این است که این خیلی بهتر بود البته که این خیلی بهتر بود مگر کسی است که منکر آن بود حتما آن جا دانش آموزان خیلی بهتر تعامل یاد می‌گرفتند زیستن یاد می‌گرفتند تاب آوری یاد می‌گرفتند ولی امکانش را نداریم این یک واقعیتی است و این که روی اقتصاد است تاکید می‌کنم.

سوال: برمی گردم به سوال اولم شما اصلی را فرض می‌گذارید بعد بقیه را می‌گویید می‌گویم چرا نیاز است که تیزهوشان را جدا بکنیم و به آن‌ها خدمات ویژه تری بدهیم؟
مهاجرانی:  چون امکان این که بخواهیم تیزهوشان را در کنار بقیه به آن‌ها خدماتی را که روی کلمه عدالت دوستان تاکید می‌کنند اتفاقا عین عدالت است آن که همه عین هم باشند آن مساوات است آن عدالت نیست عدالت این است که هر کسی در جای خودش عدل چه بود آب ده اشجار را این معنای عدالت است. هر چیزی را سرجای خودش بگذاریم البته که وظیفه داریم به همه افراد یک کفی را از امکانات آموزشی را بدهیم البته که این وظیفه را داریم ولی اگر اقتصاد آموزش و پرورش اجازه می‌دهد که بتوانیم در یک کلاس در کنار هم این‌ها را نگه داریم بله این کار را بکنیم ولی آیا می‌توانیم، چون نمی‌توانیم باید استراتژی را عوض کنیم.

حکیم زاده: فکر می‌کنم که شما ارتباطی بین اقتصاد برقرار می‌کنید با علت وجود این مدارس ببخشید با عرض معذرت جزو بی ربط‌ترین ادله‌ای است که می‌شود آورد حداقلش این است که شما به ادبیات موضوع نگاه می‌کنید موافقان و مخالفان این قضیه که محدود به ایران نیستند در تاریخ نگاه کنید موافقان و مخالفانی داشته ولی این ادعا که، چون اقتصادمان ضعیف است پس باید بچه هایمان را جدا کنیم به نظرم در درجه اول نادیده گرفتن و تحقیر مدارس دولتی است مگر همیشه در این کشور بچه‌های تیزهوش جدا می‌شد مگر در همه نظام‌های آموزشی مدارس تیزهوشان جداست در این کشور وضعیت اقتصادی مان که تفاوت خیلی چشمگیری نداشته در دوره‌های مختلفی که حداقل ما‌ها تجربه کرده ایم خب آن زمان هم جداسازی مگر مدرسه‌های جداسازی شده می‌رفتیم فکر می‌کنم که موضوع را جزیی کردن ما را به بیراهه می‌برد اگر اجازه بدهید من هم دلایلم را بگویم که چرا.

حکیم زاده: باید نگاه پل نگر به نظام آموزشی داشته باشیم به این دید نگاه کنیم که چرا آموزش و پرورش کف است اصلا چرا باید جا‌هایی مثل مدرسه وجود داشته باشد چرا بچه‌ها باید بروند مدرسه چرا همه باید ثبت نام کنند چرا باید پوشش صددرصدی داشته باشیم اصل بر این است که همه تربیت شوند همه موفق باشند وگرنه اصراری نبود کلا گفتند که مثل زمانی که نظام طبقاتی داشتیم می‌گفتیم یک عده بچه‌های مرفه بروند درس بخوانند بقیه هم نیازی نیست می‌روند جزو قشر فروتر قرار می‌گیرند از زمانی که آموزش همگانی می‌شود و این به عنوان یک حق به رسمیت شناخته می‌شود بحثی مطرح می‌شود به چرایی این بپردازیم برای این که بچه‌ها کارکرد‌های مدرسه این است که اولا از جهت فردی بچه‌ها رشد پیدا بکنند استعدادهایشان شکوفا بشود به تعالی برسند و تربیت بشوند روی مفهوم تربیت خیلی می‌خواهم تکیه کنم، چون سند تحول بنیادین خیلی روی تربیت تکیه می‌کند بحث فقط این نیست که بروند یک سری مفاهیم را ریاضی را علوم را زودتر یا دیرتر یاد بگیرند بحث کارکرد تربیتی مدرسه.

حکیم زاده: مدرسه جایی است که انسجام اجتماعی ایجاد می‌کند یکی از کارکرد‌های بسیار مدرسه است که وقتی جدا جدا می‌کنیم این انسجام و همگرایی را در اجتماع بهم بزند و یکی از موارد بسیار مهم دیگر این است که مدرسه جایی است که بچه‌ها مهارت‌های زندگی کردن را یاد می‌گیرند. مهارت‌های اجتماعی را یاد می‌گیرند یکی از بزرگترین آسیب‌هایی که کرونا وارد کرد و مورد توجه خیلی از کشور‌ها قرار گرفته و باعث شد مدارس زود بازگشایی شود اختلال در رشد مهارت‌های اجتماعی بود که بچه‌ها در کنارهم یاد می‌گیرند از این جهت است که شما می‌توانید بعد از یک دوره‌ای که بحث شناسایی ببینید دو تا مقوله را باید از هم جدا کنیم یکی شناسایی و توجه به استعداد‌های برتر است و یکی جداسازی استعداد‌های برتر است. آن چیزی که از جهت علمی قابل قبول است و قابل دفاع این است که اشخاص تفاوت‌های فردی دارند و سرعت یادگیری شان با همدیگر ممکن است که متفاوت باشد بنابراین این خیلی خوب است که محیط‌های آموزشی مان برنامه‌های درسی مان بتوانند به این تفاوت توجه کنند، اما در یک محیط فراگیر.

مهاجرانی:  خب الان می‌توانند الان مدارس مان می‌توانند این کار را بکنند؟

حکیم زاده: بله می‌توانند، نمونه اش این است که بچه‌هایی که برای تیزهوشان انتخاب می‌کنید چه اتفاقی برایشان می‌افتد. برمی گردم به آسیب‌ها از این منظر منتهی، چون خانم دکتر مطرح کردند بچه‌هایی که الان برای تیزهوشان می‌روند و انتخاب می‌شوند این‌ها وارد مدارس می‌شوند بعد به صورت جداگانه درس می‌خوانند به صورت گلخانه‌ای بار می‌آیند بعد تست‌های بیشتری می‌زنند به گواه بسیاری از دانشجویانم که الان دانشجویم در دانشگاه تهران و در تیزهوشان بودند بسیاری از درس‌هایی که واقعا درس زندگی است کنار می‌گذارند اصلا تمرکزشان را روی درس‌هایی می‌گذارند که در کنکور می‌توانند تست بزنند بعد رشته‌های تاپ قبول می‌شوند در سمپاد رشته‌های تاپ قبول می‌شوند بچه‌های دیگر هم در مدارس دیگر به نسبت کم‌تر قبول می‌شوند این همه آن چیزی است.

مهاجرانی:  کنار گذاشتن برنامه رسمی درسی فقط در سمپاد اتفاق می‌افتد نمی‌افتد که.

حکیم زاده:  اگر قرار بود که فقط ما موضوعم سمپاد است.

مهاجرانی:  این خلط مبحث است.

سوال: ایشان می‌گویند وقتی شما یک عده را جدا می‌کنید خب بالاخره باید
مهاجرانی:  درست است

حکیم زاده:  این شانس، چه اتفاقی که خانم دکتر این‌ها فقط آموزش تست بیشتری می‌بینند فشرده‌تر بعد وارد دانشگاه می‌شوند رشته‌های تاپ مگر فقط این‌ها وارد می‌شوند درست است که این‌ها تعدادشان بیشتر است این شد در واقع نتیجه کارمان یعنی اگر این‌ها این پروسه را طی نمی‌کردند نمی‌توانستند وارد تاپ رشته‌ها شوند خب اگر این دستاورد است و اگر این را نمی‌توانستند در مدارس عادی که خب علی رغم همه اجحاف‌هایی که در حق مدارس دولتی می‌شود و متاسفانه برچسب‌های غلطی که به آن زده می‌شود اگر این‌ها نمی‌توانستند واقعا به خیلی از بچه‌هایی که در مدارس عادی درس می‌خوانند بیایند وارد شوند از کدام تیزهوش داریم حرف می‌زنیم شناسایی ما غلط است. فرآیند آن هم غلط است انتهای کار هم این است که این‌ها فقط تست‌های بیشتری می‌زنند وارد دانشگاه می‌شوند رشته‌های تاپ این کل دستاورد‌های است برای سمپاد اتفاق می‌افتد.
مهاجرانی: این اجحاف را اتفاقا حمله به سمپاد یک فرار به جلوست حمله به سمپاد یک فرار به جلوست اشکالی ندارد ایراد دارد بیایید باهم کمک کنیم درستش کنیم این گفتگویی است که بیش از شش سال پیش با همدیگر داشتیم گفتیم ایراد دارد اشکال دارد درستش کنیم.

حکیم زاده:  بنیان علمی کار غلط است. شما با دفاع از مدارس سمپاد

مهاجرانی: با نظریه نمی‌توانیم سیاست گذاری کنیم شما با نظریه می‌خواهی سیاست گذاری اجرایی کند نمی‌شود.

حکیم زاده:  وقتی مبنای علمی را درنظر نمی‌گیریم نتیجه اش این می‌شود که می‌بینید.

مهاجرانی:  در نظر می‌گیریم. آقای مرحوم دکتر اژه‌ای در همان دانشگاهی استاد تمام بودند که شما استادید چطور می‌شود یک عده‌ای می‌دانند یک عده‌ای نمی‌دانند.

حکیم زاده: اولا که در بین اساتید ممکن است که دیدگاه‌های متفاوتی وجود داشته باشد بنابراین خواهش می‌کنم که در بحث تمرکز کنید در دیدگاهم و مقایسه نکنیم.

مهاجرانی: نه نه اتفاقا به هر حال قیاس بد نیست.

حکیم زاده:  دیگر به هر حال در یک مناظره دیگری که داشتیم پشت سر سیاست قرار گرفتید و قایم شدید.

مهاجرانی: ابدا، ابدا

حکیم زاده:  به جای استدلال علمی بیاورید فرار می‌کنید و پناه می‌گیرید از اشخاص دیگر بگذارید استدلال علمی وسط بگذارم.

سوال: خواهش می‌کنم که به هر حال اگر اجازه بدهید سه دقیقه صحبت کنید تبیین کنید نظرات تان را بعد خانم حکیم زاده.
مهاجرانی: فرمودند در مورد ایراد‌هایی که در شناسایی وجود دارد بله، مگه کسی منکر این است دوستان به این نکته دقت نمی‌کنند ما با مقتضیات موجود داریم حرکت می‌کنیم مثل این است که شما بگویید ما باید الان این جا با اسکی حرکت کنیم می‌گیم اسکی نداریم الان این جا می‌توانیم با این چوب‌ها راه برویم دقیقا مصداق همین است واقعیتش این است که موضوع مشکلات ابزار شناسایی ایراد دارد اشکالی ندارد بار‌ها با خانم دکتر صحبت کردیم که بنشینیم با همدیگر درستش کنیم مگر کسی در این قضیه منکر موضوع است اگر کسی منکر این باشد که یعنی اصلا دارد پشت می‌کند به همه آن چیزی که در دوران کودکی باید اتفاق بیفتد ولی راه باید پیدا کند واقعیتش احساس می‌کنم، چون دوستان راهی نمی‌توانند پیدا کنند صورت مساله را پاک می‌کنند و این اشتباه است ما نمی‌توانیم نظام نخبگانی بخواهیم ولی سمپاد نخواهیم نمی‌توانیم این اتفاق را دنبال کنیم نمی‌توانیم بگوییم ما می‌خواهیم در یک سری حوزه‌ها سرآمد باشیم در کشور نانو می‌خواهیم علوم زیستی می‌خواهیم نمی‌دانم علوم انفورماتیک می‌خواهیم علوم شناختی می‌خواهیم ولی سمپاد نمی‌خواهیم نه نمی‌توانیم این نظام بهم پیوسته است. دوستان سیاست گذاری علم امروز در دنیا است و می‌گوید هدف، سیاست، راهبرد، راهبرد یعنی چگونه به این هدف برسیم وقتی امکانش را نداریم راهی به جز جداسازی نداریم.

سوال: اختلاف نظر این جاست ایشان می‌گویند این راهبرده شاید اختلاف انداخته.
حکیم زاده: اولا که اشاره‌ای که خانم دکتر می‌کنند که علم باید در خدمت قدرت باشد من را خیلی نگران می‌کند من فکر می‌کنم که خانم دکتر از یک منظر کاملا منهای تربیت دارند کارکرد علم را می‌بینند.

سوال: بگذارید اصلاح کنم شاید بگویند که علم یکی مولفه های قدرت است.

حکیم زاده: از همان نگاهی که داریم در سند تحول بنیادین مگر نمی گوید علم در خدمت قدرت نتیجه اش هم می شود بمب اتم با آن می سازند خیلی پس اتفاق شیرینی می افتد.

مهاجرانی:  من نگفتم این اتفاق می‌افتد.

حکیم زاده:  شما در ابتدای صحبت تان گفتید علم در خدمت قدرست است و باید اینگونه باشد.

مهاجرانی:  نه.

حکیم زاده:  فرض غلط دومی که خانم دکتر دارند این است که فکر می‌کنند اگر بچه‌ها را جدا نکنیم یعنی در این مدارس درس بخوانند یک اتفاق خیلی ناگواری برای این‌ها می‌افتد چه اتفاق ناگواری می‌افتد مگر آن زمانی که نخبه‌هایی امثال شهید چمران مدرسه می‌رفتند جدایشان کرده بودند که نخبه شدند مگر نظام‌های آموزشی پیشرو در دنیا نه نظام امریکا که نظام آموزش عمومی اش اصلا موفق نیست به گواه تحقیقات متعدد و رنکینگ آزمون‌های بین المللی که جدا نمی‌کنند و دستاورد‌های علمی بسیار خوبی هم دارند مگر جداسازی را چه فرض غلطی است که ما فکر می‌کنیم که اگر این بچه‌ها را جدا کنیم نتیجه می‌گیرند اگر جدا نکنیم نتیجه‌ای که می‌گیریم یعنی چی یعنی کنکور تست می‌زنند این نتیجه ست بعد اگر این‌ها مدرسه دولتی بروند این اتفاق برایشان نمی‌افتد قطعا اگر این‌ها تیزهوش باشند این در واقع جوابگوی سوال است.

حکیم زاده: ببینیم چه اتفاقی می‌افتد فکر کنید سی تا دانش آموز با همدیگر می‌روند کلاس اول ثبت نام می‌کنند شش سال را در این مدرسه با یکدیگر بالا می‌روند هیچ کس هم از قبل به این‌ها برچسب نزده بود همه شان هم نتایجی می‌گیرند دیگه خیلی هایشان می‌شوند خیلی خوب، خوب و این ها، بعد یک دفعه در حساس‌ترین دوره‌ای که واقعا تعیین کننده است دارد شکل می‌گیرد و قرار بوده که تمرکز کنیم روی تربیت، روی سند تحول بنیادین، تربیت تمام ساعتی، یک مسابقه غلطی با ابزار‌های بسیار غلط برای این‌ها می‌گذاریم می‌گوییم که بسم الله الرحمن الرحیم با همدیگر مسابقه بدهید از آن طرف این موسسات مختلف تبلیغ تبلیغ تبلیغ وقتی تیزهوشان امسال اعلام شد اسم‌ها را به ترتیب استان زده بود فلانی هشتاد بار در آزمون هایمان شرکت کرده فلانی هفتاد بار بعد این‌ها را می‌آوریم.

حکیم زاده: در رقابت با یکدیگر می‌اندازیم بدتر از کنکور در ابتدای صحبت هایتان اشاره کردید بعد به بقیه می‌گوییم این دو تا از بین شما قبول شدند مگر این‌ها با همدیگر که بودند تا کلاس ششم باهم نیامده بودند اگر این‌ها خیلی خاص بودند از طریق این آزمون پس باید این شش سال را در کنار این بچه‌ها تلف می‌شدند بالا نمی‌آمدند. بعد در سنی که از جهت علمی اصلا قابل قبول نیست می‌آییم این‌ها را جدا می‌کنیم.

حکیم زاده:  این که ما غنی سازی کنیم این که محیط مساعد ایجاد کنیم بعد یک نکته دیگه مگر می‌دانیم که بحث سرآمد بودن در همه گروه‌های جمعیتی وجود دارد در اقلیت‌ها وجود دارد در زبان‌ها وجود دارد در روستا‌ها وجود دارد در عشایر وجود دارد آن بنده‌های خدا که پول این کلاس‌ها را ندارند که بروند دسترسی هم ندارند آیا این خلاف عدالت نیست که آن‌ها را نادیده می‌گیریم و به یک عده دانش آموز که از خانواده مرفه اند و می‌توانند ساعتی چند میلیون بدهند برای آماده سازی و بعد چه اتفاقی می‌افتد سی تا دانش آموز باهم بودند دو تا را جدا کنیم همه این‌ها را سرخورده می‌کنیم که آن یکی تست بهتر زده تعجب می‌کنم که از یک همچنین کار ضدتربیتی و کاملا غلط از جهت سنجش من گزارش آخرین گزارش او‌ای سی دی را دارم در مورد تاریخچه بحث تیزهوشان و روشی که الان کشور‌ها دارند که تاکیدی که روی بحث فراگیربودن می‌کنند. این کاری که ما انجام می‌دهیم که برویم تست بگذاریم و بعد در مسابقه‌ای ملت هم بروند بچه هایشان را پول بدهند هفتاد تا آزمون فلان موسسه شرکت کنند بعد اسمش شده تیزهوشان بعد اتفاق بعدیش چیست اتفاق بعدیش چیست، اتفاق بعدیش این است که این‌ها وارد این مدرسه می‌شوند خب این‌ها که یک برچسب به آن‌ها زدیم انتظارات خیلی بالا بماند که چه بر این‌ها می‌گذرد که الان کار کیفی انجام دهیم روایت‌هایی که این‌ها تجربه کردند بعد همه این‌ها را در مسیری می‌اندازیم این‌ها تست بزنند این کل کاری است که برایشان که بعدا بگوییم که این‌ها چقدرشان پزشکی قبول شدند چقدرشان مهندسی قبول شدند و این کل قصه‌ای است که اتفاق می‌افتد.

سوال: دلایل انتقاد و مخالفت خانم حکیم زاده شیوه جداسازی این دانش آموزان است می‌گویند شیوه تست زدن و اشکالاتی که بر این حالا در کنکور هم وجود دارد این جا هم بخواهیم به هر حال اشکالات متراتب به این موضوع است خرده می‌گیرند به همین نحوه جداسازی پاسخ تان چیست؟
مهاجرانی: اولا یک توضیحی بدهم من نگفتم که من معتقدم علم در خدمت قدرت باشد البته علم از ابزار‌های قدرت است تردیدی هم نیست حضرت امیر علیه السلام فرمودند: العلم سلطان من اقتدا می‌کنم به حضرت امیر، این تکه اول نکته دوم این که می‌گویم ببینید این فکر می‌کنم، چون دوستان سیاست گذاری نمی‌دانند فکر می‌کنند یک مسیری که فلان کشور را رفته درست است همان درست است ولاغیر نه این گونه نیست سیاست گذاری

سوال: آیا شیوه جداسازی دانش آموزان نخبه و برترمان امروز درست است شما این را تایید می‌کنید؟
مهاجرانی: ببینید ابزار با شرایط موجود دارد کار می‌کند من تاکید می‌کنم روی شرایط موجود، شرایط موجود را نمی‌توانیم حذف کنیم نمی‌توانیم بگوییم ما شیوه انتخاب مان را می‌گذاریم کنار می‌رویم در خلاء انتخاب می‌کنیم نه این گونه نیست انتخاب باید در بستر محیط صورت بگیرد در بستر واقعیات در بستر مقدورات

حکیم زاده:  با اجرای غلط خانم دکتر.

مهاجرانی: درستش می‌کردید خانم دکتر شما شش سال

حکیم زاده:  من که مسئولیت نداشتم.

مهاجرانی:  من که داشتم.

حکیم زاده:  شما نداشتید، رفتید همه را لابی درست کردید خانم دکتر پل زدید

مهاجرانی:  دستم درد نکند

حکیم زاده:  برای این که آن مصوبه که این همه آدم علمی مصوب کرده بودند این را چرا مافیای تیزهوشان پشت سر شما بود.

مهاجرانی: نه نه به هیچ عنوان من با افتخار می‌گویم

سوال: یکی از دلایل انتقاد و مخالفت ایشان شیوه جداسازی این دانش آموزان است و می‌گویند به این شیوه تست زدن و اشکالاتی که بر این در کنکور هم است و اینجا بخواهند اینها اشکالات مترتب به این موضوع است، خرده می‌گیرند به همین نحوه جداسازی، پاسخ شما چیست؟
مهاجرانی: من نگفتم که من معتقدم علم در خدمت قدرت باشد البته علم از ابزار‌های قدرت است و تردیدی هم نیست، حضرت امیر هم فرمودند العلم السلطان من اقتدا می‌کنم به حضرت امیر العلم السلطان این نکته اول. نکته دوم این که من فکر می‌کنم، چون دوستان سیاستگذاری نمی‌دانند فکر می‌کنند یک مسیری را که فلان کشور رفته درست است همان درست است و لاغیر نه اینگونه نیست.

سوال: الآن می‌گویند آیا شیوه جداسازی دانش آموزان نخبه و برتر ما امروز درست است، شما این را تأیید می‌کنید؟
مهاجرانی:  ابزار با شرایط موجود دارد کار می‌کند من تاکید می‌کنم روی شرایط موجود. شرایط موجود را ما نمی‌توانیم حذف کنیم، ما شیوه انتخاب مان را می‌گذاریم کنار می‌رویم در خلا انتخاب می‌کنیم، نه اینگونه نیست، انتخاب باید در بستر محیط صورت بگیرد، در بستر واقعیات، در بستر معذورات.

حکیم زاده:  غلط است خانم دکتر؟

مهاجرانی:  درستش می‌کردید خانم دکتر شما شش سال

حکیم زاده: من که مسئولیت نداشتم

مهاجرانی: من که داشتم.

حکیم زاده: شما نگذاشتید، شما لابی درست کردید بعداً پل زدید برای این که بتوانید با مصوبه‌ای که این همه آدم مصوب کرده بودند مافیای تیزهوشان پشت سر شما بود.

مهاجرانی: نه به هیچ عنوان، من با افتخار می‌گویم

حکیم زاده:  کسانی که می‌فرستادید خانم دکتر دانسته یا ندانسته در استان‌هایی که من به عنوان پدر و مادر اعتراض می‌کردند

مهاجرانی: دکتر عزیز این فرمایش شما از جنس حرف ناروا که من کسی را می‌فرستادم، حرف ناروا.

حکیم زاده: گفتم ندانسته

مهاجرانی: این ناروا و اتهام است، من از این حرف شما تعجب می‌کنم.

حکیم زاده:  به خاطر این کار نگاه علمی نداشت. توانستند از سمت شما به وسیله شما به نتیجه برسند.

مهاجرانی:  من افتخار می‌کنم جزو دستاورد‌های کاری من است، ملت عزیز من جزو افتخاراتم است، با افتخار می‌گویم که این مرکز را به لطف خداوند، به پشتیبانی همه نیرو‌های اجرایی اینجا از مرکز شد سازمان، من افتخار می‌کنم.

سوال: یعنی سازمان سمپاد، سازمان ملی استعداد‌های درخشان
مهاجرانی: اگر که تاکید می‌کنم روی این موضوع در حضور ملت برگ ایران عرض می‌کنم اگر روزی ما بتوانیم این بچه‌ها را کنار هم بگذاریم و واقعیت اش این است که شرایط تربیت فراگیر داشته باشیم حتماً من هم می‌گویم خیلی خوب، آرزو می‌کنم ما روزی مدرسه سمپاد مجزا نداشته باشیم ولی این موضوع شرط و شروط دارد. من که بار اول نیست که این را می‌گویم. ما می‌توانیم روزی سمپاد نداشته باشیم ولی نمی‌توانیم نظام برای نخبگان نداشته باشیم، ما باید برای نخبگان کشورمان برنامه داشته باشیم.

سوال: یک طرح جایگزینی هم شد شهاب بود یعنی شناسایی و هدایت استعداد‌های برتر آن به کجا رسید، چرا آن اجرایی نشد؟
مهاجرانی: ما داشتیم طرح را می‌رفتیم دیدیم که یک دفعه یک توپ آمد جلوی پای ما.

حکیم زاده: من داشتم فکر می‌کردم که خانم دکتر رو به ملت ایران نکند کاندید انتخابات شده که دارد این طور تبلیغ می‌کند.

مهاجرانی: نه، من معلم دانشگاه هستم.

حکیم زاده: حفظ سازمان سمپاد ربطی به سیاست غلط جداسازی ندارد و آن نکته‌ای را که من دارم به آن تاکید می‌کنم این است که شما دفاع کردید از یک رویه ضد تربیتی و ضد علمی که بنیان ندارد، این که شما متهم کنید که دوستان سیاستگذاری نمی‌دانند، مشابه آن را هم بگویم دوستان، چون علم تعلیم و تربیت نمی‌دانند فکر نمی‌کنم نه زیبنده شما باشد نه زیبنده من باشد.

مهاجرانی: شما به من می‌گویید که آدم می‌فرستادید.

حکیم زاده: متولی شهاب که ما نبودیم، سرکار خانم دکتر بودند.

سوال: شما با آن طرح موافقید؟
حکیم زاده:  شما را به نتیجه مطلوب نمی‌رساند، چون آن طرف هم یک اشکالاتی دارد، طرح جایگزین پیشنهادی هم بردند. دوره اول که شهاب شروع شد از ایشان خواهش کردم گفتم ما، چون معلمانمان دارند در مدارس اجرا می‌کنند و بازخورد‌ها را داریم می‌گیریم به ما اجازه دهید کمک کنیم شهاب را اصلاح کنیم و به شکل درستی اجرا کنیم با یک روش علمی. اولین دوره نتایج شهاب که منتشر نشد این بود که مشخص بود با توجه به این که ابزار و متر متر غلطی بود نتایج را بک زده بودند من همین جور جواب دادم و به هیچی نمی‌رسید، خانم دکتر علیرغم علم به این که در جلسه گزارش دادند با طرح اصلاحی ما موافقت نکرد و همکاری نکرد.

سوال: طرح اصلاحی چه بود؟
حکیم زاده: طرح اصلاحی ما این بود که ما بیاییم آن را در ارزشیابی کیفی توصیفی ادغام کنیم، چون ارزشیابی کیفی توصیفی یکی از اهداف شناسایی استعداد‌ها بود، ابزارش را اصلاح کنیم که من حتی با کمک همکارانم با استفاده از منابع علمی یک ابزار بسیار مناسب بلکه خوشبختانه بعداً سازمان ملی نخبگان آمدند گفتند ما این را به عنوان طرح گفتم اجازه بدهید ما این را اجرا کنیم. طرح شهاب هم سرآمد‌ها را هم استعدادها، چون بحث سرآمدان با استعداد‌های متنوع دو مقوله متفاوت است، شهاب بدون این که اینها را در نظر بگیرد داشت سعی می‌کرد که مسیر را به نتیجه برساند ولی دوستان مانع شدند.

سوال: چه برنامه‌ای برای بعد داشتید، یعنی می‌خواستید جایگزین این مدارس تیزهوشان چه بگذارید، بالاخره شما داشتید این استعداد‌ها را جدا می‌کردید؟
حکیم زاده:  براساس آن بحثی که ما مطرح کردیم که براساس اصول علم تعلیم و تربیت و دستاورد‌هایی که در واقع کشور‌های پیشرو در امر آموزش داشتند به هر حال ما از تجربه‌های موفق می‌توانیم درس بگیریم حالا برای من تعجب است که چرا ما قشنگ الگوی مان فقط شده نظام آموزشی آمریکا که این کار را انجام می‌دهد. ما برنامه مان این بود که ما طرح شهاب را اجرا کنیم، در طرح شهاب هم دانش آموزان سرآمد شناسایی می‌کنند هم استعداد‌های متنوع و بعد برویم سراغ برنامه غنی سازی از طریق این که بچه‌ها فقط یک استعداد ندارند، بچه‌ها ممکن است استعداد هنری داشته باشند، بعضی‌ها ممکن است استعداد ورزشی و بعضی‌ها ممکن است که سرآمد باشند، دنیا الآن چکار می‌کند؟ غنی سازی می‌کند از کارگاه‌های تابستانی استفاده می‌کند.

سوال: در کجا؟ در همان مدرسه، یعنی بدون جداسازی؟
حکیم زاده: بدون جداسازی. اینجا من در این پوشه کاش فرصت بود تیتر این مقالات که همه جدید است به شما نشان می‌دادم مقالات بسیار جدید که استدلال‌های علمی قوی هست و تاکید می‌کند که جداسازی دانش آموزان تیزهوش هم به ضرر خودشان است و هم به ضرر جامعه دانش آموزان عادی است و حسن آن این است که یک نگاه کلی دارد، یکجانبه نمی‌گذارد بگوید که اینها کمتر ممکن است تست بزنند بعداً قبولی شان در این رشته‌ها کمتر شود و بعداً کمتر مهاجرت کنند، کمتر شناسایی شوند، این جوری نگاه نمی‌کند، ما مگر موفقیت را موفقیت تست زدن در کنکور می‌دانیم، ما می‌گوییم یک رشد متوازن و متعادل باید در همه ابعادش اتفاق بیافتد، باید اینها از جهت عاطفی، از جهت اجتماعی، از جهت رشد مسئولیت پذیری اجتماعی همه این آسیب‌هایی که الآن متوجه سمپاد است، برای این که چنین اتفاقی بیافتد، باید بیایند مگر ما جامعه گلخانه‌ای داریم، مگر ما جامعه جدا از هم داریم، این بچه‌ها در عین حالی که باید استعدادشان و ظرفیت هایشان به کار گرفته شود، اما نباید جداسازی شوند. برخی از نظام‌های آموزشی بسیار موفق که امروز الگو هستند در دنیا هیچ ترمی برای واژه گیفترشین در سیاستگذاری شان ندارند این هم اسنادش. حالا نظام آموزشی آمریکا البته الگوی کسانی که در این زمینه سیاستگذاری کردند و متأسفانه مسیر غلط را دارند ادامه می‌دهند.

سوال: خانم حکیم زاده می‌فرمایند چرا استعداد را فقط در همین دروس ارائه شده در آموزش و پرورش می‌بینیم، ممکن است استعداد ورزشی داشته باشد، یک نفر استعداد هنری داشته باشد اینها کجا باید پرورش پیدا کنند و چرا ما اینها را فقط با متر و معیار همین دروس علوم و ریاضیات و این جور علوم می‌سنجیم و اینها را جدا می‌کنیم و بحث دیگر هم حالا طرحی که ایشان داشتند این را هم اگر پاسخ دهید ممنون می‌شوم؟
مهاجرانی: من تعجب می‌کنم خانم دکتر می‌دانند طرح شهاب طرح بنیادملی نخبگان بود ما عضو سیاستگذار آن بودیم، طرح مال ما نبوده است که بخواهیم بپذیریم یا نپذیریم، ما مجری بودیم، شما می‌گویید من طرح را بردم خواستم کلاً طرح را عوض کنم، اصلاً طرح مال ما نبود ما مجری طرح بودیم، همان موقع ایشان می‌گفتند معلمان
حکیم زاده: شما آدرس غلط می‌دهید.

مهاجرانی: ایشان بفرمایند بعد من می‌گویم.

حکیم زاده: شما دارید یک نکته‌ای را می‌گویید که کاملاً دارید سلب مسئولیت می‌کنید از خودتان.

مهاجرانی: شما اشتباه می‌فرمایید.

حکیم زاده: شما می‌گویید من سیاستگذار بودم نه خیر شما مجری بودید.

مهاجرانی:  مجری نمی‌تواند اولاً شما که می‌گفتید اینقدر بار سنگین است که معلمان ما نمی‌توانند این یک، دوماً شورای سیاستگذاری ارکانی دارد من این را بگویم.

سوال: چرا طرح شهاب اجرایی نشد؟
مهاجرانی: طرح شهاب به جهت درگیری‌هایی که در آموزش و پرورش وجود داشت و واقعیتش این است که بنیاد ملی نخبگان گفت ما را به خیر تو امید نیست شر مرسان، تمام کرد کار را.

سوال: یعنی اگر اجرایی می‌شد آن طرح می‌توانست جایگزینی برای سمپاد باشد؟
مهاجرانی:  نه نمی‌توانست، چون هنوز ملزومات این که اگر شما در فلان روستا بچه سرآمد پیدا می‌کنید چکارش کنید وجود نداشت و این طرح، طرحی بود که فقط قرار بود اینها شناسایی شوند اتفاقاً برخی از دوستانی که به درستی نقد می‌کردند گفتند شناسایی و هدایت استعداد‌های برتر، پرورش آن کجاست، درست می‌گفتند، چون ما اصلاً هنوز در این بستر دیده شده بود یک چیزهایی، مدارس مکمل دیده شده بود، کلاس‌های ضمیمه دیده شده بود ولی واقعیت اش این است که پشتوانه اجرا نداشت من این که عرض می‌کنم دوستان سیاستگذاری نمی‌دانند حرفم توهین نیست به آنها، حرفم این است که این هم یک علم است.

حکیم زاده: توهین است خانم دکتر، شما دارید می‌فرمایید.

مهاجرانی:  اشکال ندارد ندانستن که عیب نیست هر کس در یک زمینه‌ای تخصص دارد. ما باید با ملزومات مان، با مقتضیات مان برنامه ریزی کنیم.

سوال: این را قبول دارید که الآن دانش آموزان تیزهوش فقط با همین دروس آموزش و پرورش دارند سنجیده می‌شوند و حالا آن سازو کاری که خانم حکیم زاده گفتند؟
مهاجرانی:: صحبت ما سر این است که اینها درس‌های حفظی را می‌خوانند، چه کسی این را می‌گوید، آن زمانی که در سمپاد بودیم هنرستان مهارتی، سمپاد مهارتی راه افتاد من تعجب می‌کنم یک مدل چهار لایه مهارتی طراحی شد، مهارت‌های زیستن، مهارت‌های هنری، کارسو‌های هنری با همکاری صنایع دستی برگزار شد.

سوال: اینهارا چه جوری می‌سنجید در یک آزمون تستی؟
مهاجرانی: نه ابداً تستی نبود، در یک محیط غیرتستی بود. بچه‌های خود استعداد‌های درخشان برایشان برگزار می‌شد کما این که برای آزمون ورودی هنرستان‌های سمپاد جنس آزمون عوض شد. اینها اتفاقاتی بود که افتاد. خیلی از اوقات به جهت این که ما یک روزی حرفی گفتیم مرغ ما یک پا دارد، همچنان یک پا دارد، بپذیریم یک اتفاقاتی افتاد. اگر یکسری از طرح‌ها من الآن از آن بی خبر هستم من از آن بی خبر هستم، من نمی‌دانم طرح خانه علوم پایه الآن چه اتفاقی برایش افتاد ولی طرحی بود که بنا بود دیوار‌های سمپاد بنا به ایرادی که خود خانم دکتر می‌گویند درست هم می‌گویند من هم با ایشان همسو هستم.

سوال : خدا را شکر یک نقطه اشتراک با هم داشتید.
مهاجرانی: ما نقطه اشتراک زیاد داریم، ما با هم دوست هستیم، ما تفاوت دیدگاه داریم، قرار نیست که ما با هم تفاوت دیدگاه داریم با هم دشمن شویم من بسیار به ایشان احترام می‌گذارم خیلی هم دوستشان دارم ولی من از منظر سیاستگذاری نگاه می‌کنم. طرح خانه علوم پایه بنا بود که پذیرای دانش آموزان باشد با متد دانش آموز حرکت کند، طرح سپماد تلفیقی بنا بود همین کار را بکند گفتیم آموزش و پرورش اگر دانش آموز مستعد دیدید بفرستید مشاوره تست هوش بگیرد، تأیید کرد بشود دانش آموز ضمیمه سپماد، اینها اتفاقاتی بود که داشت می‌افتاد.

سوال: ولی نشد؟
مهاجرانی: زمانی که من بودم داشت می‌رفت برای اجرا، من از مرداد ۹۹ دیگر در سازمان نیستم، من مرکز را تحویل دادم و سازمان را دوستان تحویل گرفتند. این کارش خود خانم دکتر یاوری که از سمپادی‌ها است اینجا بود و صحبت می‌کرد.

سوال‌: خانم حکیم زاده خانم مهاجرانی می‌فرمایند امکان این که ما در واقع این استعداد‌ها را بعد از این که شناسایی کردیم در طرح شهاب پرورش دهیم وجود ندارد به ویژه اشاره هم داشتند به دانش آموزانی که ممکن است در عشایر مشغول به تحصیل باشند یا در روستای دورافتاده، ما امکان فراهم کردن این ظرفیت‌ها را برایشان نداریم؟
حکیم زاده: این تلخ‌ترین حرفی است که من از اول گفتگویی که داشتیم من شنیدم، خیلی ناراحت کننده است، اعتراف تلخی است که ما بگوییم، چون این طرح همان استدلالی که من کردم که بچه‌های بسیار باهوش ما ممکن است در چادر‌های عشایر باشند، در روستا‌ها باشند و دوستان می‌فرمایند که، چون اینها شناسایی می‌شدند و امکان نداشت پس بهتر است که رهایشان کنیم، پس هتر است که این اجرا نمی‌شود، نتیجه اش این می‌شد، مگر اینها چکار می‌کردند.

سوال: دوستان می‌گویند الآن که مدارس تیزهوشان داریم ما دانش آموزان را می‌آوریم در این مدارس تدریس کنند ولی وقتی قرار باشد در مدرسه محل تحصیل اش آنجا پرورش پیدا کند شاید این شرایط را نتوانند آنجا اجرا کنند؟
حکیم زاده:  شما بروید ببینید مدارس سمپاد کجا‌ها هستند، بچه‌هایی که در آنها هستند اکثریت شان

سوال: خانم دکتر مهاجرانی الآن بحث قانون در چه جا‌هایی ما مدارس سمپاد داریم؟
مهاجرانی: ما سمپاد عشایری داریم

حکیم زاده:  سمپاد عشایر من مسئول عشایر بودم خانم دکتر نزنید این حرف را.

مهاجرانی:  خانم دکتر تشریف ببرید در حاشیه شیراز

حکیم زاده:  تبلیغات چیست

مهاجرانی:  زابل را قبول دارید به عنوان نقطه محروم

حکیم زاده:  شما گفتید بچه‌هایی شناسایی می‌شدند که ما، چون نمی‌توانستیم کاری برایشان بکنیم این حرف شماست و این

سوال: قانون چگونه است براساس چه آماری مدرسه سمپاد تأسیس می‌شود؟
حکیم زاده:  یکی از ایرادات اساسی که به برنامه‌های جداسازی و به برنامه‌های اتفاقاً شناسایی تیزهوشان براساس آزمون‌ها وارد است، براساس منابع علمی، نه فقط مثلاً می‌گویم در ایران، چون بحث بحث سابقه داری است اتفاقاً این است که سمت و سوی این برنامه‌های شناسایی که مبتنی بر آزمون است معمولاً گروه‌های محروم‌تر را نادیده می‌گیرد و به دلیل شرایط شان گروه‌های محروم‌تر امکان دسترسی و موفقیت ندارند و این که این برنامه‌ها در همان آمریکا که در واقع این نظام طبقات آموزشی الگوی سیاستگذارانی شده که در این زمینه دارند کار می‌کنند اکثر این مدارس مدارس خصوصی هستند، یکی از نقد‌های جدی که به آنها می‌شود این است که بچه‌های اقلیت‌ها خیلی از بچه‌های سیاهپوست اگر که تیزهوش باشند اینها این مدارس برایشان گران است نمی‌توانند بنابر این برخی از ایالت‌ها مثل ماساچوسف که از جهت فرهنگی هم پیشرو است اصلاً این برنامه‌ها را ندارد به خاطر این که بحث غنی سازی حالا شما جالب است در همان اسناد آموزش و پرورش آنها نگاه کنید جهت گیری به سمت مدرسه فراگیر است و آسیب‌هایی که متوجه حتی بچه‌هایی می‌شود که در این تربیت؟ که دارند ولی آن عدم رعایت عدالت در این که شامل همه بچه‌ها نمی‌شود اتفاقاً یکی از مواردی است که متأسفانه خانم دکتر هم اینجا گفتند، چون ما شناسایی، شما فرمودید چکار می‌کردید، باز هم برمی گردم به همان صحبت اول دو تا فرض غلط دارند خانم دکتر یکی این که اگر اینها جدا نشوند یک اتفاق خیلی ناگواری می‌افتد که نمی‌افتد، چون اگر کسی به طور طبیعی دانش آموز سرآمدی باشد براساس تعریف علمی نه سرآمدی که برود کلاس‌های فلان مؤسسه بیاید آزمون دهد، اگر سرآمد باشد نمی‌دانم شما معلم بودید یا نه ولی هر معلمی وقتی یک دانش آموزی در مقابل با همسن و سال‌های خودش با همان تجربه مشابه این را هم رویش تاکید می‌کنم بتواند به سرعت بسیار بیشتری پردازش کند و یاد بگیرد و طرح سوال کند نه این که برود سوال حل کند، طرح سوال کند نه با این روش غلط، این قابل شناسایی است به خاطر همین است که شما وقتی که اینها را شناسایی کردید اگر که نگاهتان گلخانه‌ای و جداسازی و ادامه سیاست غلط نباشد که ممکن است خیلی از اتفاقات خوب هم در این مدارس اجرا کنند برای دانش آموزان منتها آخرش باید بروند تست کنکور بدهند و نتیجه نهایی اش این است که می‌آیند دانشگاه و رها می‌شوند. من دلم می‌خواهد پای صحبت دانشجویانی بنشینید که اینها تجربه حضور در این مدارس را داشتند از آسیب‌های رقابتی که داشتند، جو رقابتی، مشکلاتی که تجربه کردند و وقتی من نگاه می‌کنم مثلاً دانشجوی من سر کلاس تمام این پروسه را طی کرده، آزمون‌هایی که شش سالش بوده، پدر و مادر فرص برده بعد امروز می‌آید کنار دانش آموز دیگری می‌نشیند که در یک پروسه عادی آمده و بعد شما این را در واقع رها کردید یعنی جایی که باید گلوگاهی که باید پرورش داده شوند آنها رها می‌شوند و بعد هم اینقدر اینها برچسب برتر بودن به آنها زده شده که به جای این که خودشان را مدیون جامعه بدانند، طرفدار جامعه می‌دانند و به محض این که کوچکترین امکاناتشان کم می‌شود می‌گویند ما برویم جایی که بهتر به ما رسیدگی شود، وقتی هم می‌گوییم حق دارند اینها چرا فکر نمی‌کنند اصلاً چرا می‌گویند گیفتت یعنی هدیه از جانب خداوند و یک مسئولیتی دارند. از تک تک بچه‌های عشایر که در آن چادر‌ها ریال‌ها و تومان‌هایی که کم شده برای سرانه شان و خرج این بچه‌هایی شده که اکثرشان از خانواده‌های مرفع هستند وقتی که یکی از آنها می‌گذارد می‌رود با این همه هزینه من واقعاً نگاه می‌کنم که برای این سیاست غلط جداسازی ما چه تعداد دانش آموز محروم مان را در واقع محروم‌تر کردیم و نادیده گرفتیم.

سوال: خانم مهاجرانی صحبت‌های خانم حکیم زاده را شنیدید فقط سوال من این است که از تبعات و مضرات این جداسازی دارند می‌گویند برای دانش آموزانی که فارغ التحصیل شدند و حالا دانشجو هستند و خودشان از نزدیک دارند می‌بینند، شما دستاورد‌های این طرح را چه می‌بینید؟
مهاجرانی:  در این که هر سیاستی، هر راهبردی بعد از اتخاذ باید بازبینی شود و آسیب‌های آن کم شود که تردید وجود ندارد، بار‌ها در زمانی که خود خانم دکتر در وزارتخانه بودند، من در وزارتخانه بودم صحبت شد که بنشینیم یک شیوه انتخاب فرآیندی دربیاوریم منتها ماشالله اینقدر خانم دکتر محکم روی حرف شان ایستادند که نه به سمپاد و اصلاً یک جوری که صورتشان از سپماد صحبت می‌کنند عوض می‌شود که دیگر هیچی.

مهاجرانی:  واقعیت این است که طرح شهاب من الآن نمی‌دانم در چه موقعیتی است ولی طرح شهاب به جهت این که در داخل وزارتخانه وفاق به وجود نیامد طرح بزرگ ملی این جوری معلوم است که اگر وفاق نباشد زمین خواهد خورد نه به جهت این که اگر شناسایی شان می‌کردیم گفتم یکی از موضوعات این بود منتها بعضی‌ها اعتقاد دارند البته خانم دکتر این از هوشمندی شان است یک تیکه را می‌گیرند و روی همان تکیه می‌کنند، این نکته اول. نکته دوم این که آیا همه آسیب‌های آموزش و پرورش مال فقط سمپاد است، مهاجرت فقط مال سمپاد است.

حکیم زاده:  ما موضوع مان سمپاد است در این جلسه.

مهاجرانی: شما دارید همه موضوعات را می‌آورید روی بارتون اینجوری نیست.

حکیم زاده: نه من کی چنین ادعایی کردم.

سوال: باید بپذیریم که مهاجرت در دانش آموزان سمپاد بیشتر است؟
مهاجرانی:  بله این موضوعی بود که از زمانی لااقل آن مدتی که من آنجا بودم این رویکرد را دنبال کردم مطمئن هستم که دوستان الآن این را دنبال می‌کنند. دادن حس وطن، دادن حس تعلق موضوعی نیست که بشود با آمپول به آدم‌ها داد، موضوعی است که باید ریز ریز به آدم‌ها داد. وقتی شما از داخل مدارس مان به صورت کلان چرا در آن پروتکل پروژه مهر می‌گویند پرچم باید وجود داشته باشد، موضوعات این جوری موضوعات چند عاملی است، تک عاملی که نیستند، اینها موضوعاتی هستند که اقتصاد روی آنها تأثیر می‌گذار، سیاست روی آنها تأثیر می‌گذارد، بحران اجتماعی تأثیر می‌گذارد، تمام اینها روی آن تأثیر می‌گذارد طبیعی است که این اتفاق بیافتد. تاکید می‌کنم من حتماً مهاجرت اگر که حس وطن از آن از بین رفته باشد اتفاق خطرناکی است ولی آیا از بین رفته اگر هم از بین رفته باز ما مقصر هستیم آن مقصر نیست، نکته مهم اینجاست او مقصر نیست، ما مقصریم، و مضافاً برگردیم به برگشت‌ها الآن چرا دارد از بچه‌های سپماد در همین دولت فعلی دارند کار می‌کنند، ما که الآن نیستیم کسانی که هستند را نگاه کنید، خود خانم دکتر یاوری دارد کار می‌کند، آقای دکتر ایمان افتخاری عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است، آقای دکتر میعاد صالحی فکر کنم رئیس راه آهن است، من نام می‌برم، چون کسانی هستند که همین الآن پست دارند، خیلی خوب پس این جوری نیست که همه رفتند هر کس رفته بگردید انگیزه را پیدا کنید علت را اصلاح کنید.

حکیم زاده:  خانم دکتر اشاره می‌کنند از اسامی وام می‌گیرند برای این که اثباتی بر صحبت هایشان باشد. اگر قرار باشد که اسم بیاوریم من هم می‌توانم خیلی از چهره‌های شاخص را بگویم که الآن ایران نیستند و ما از خدماتشان محروم هستیم، بنابر این استناد کردن به این که فلانی در دولت پست دارد و ایجاد همدلی کردن با یک ایده غلط و سیاستی که واقعاً لطمه زده به نظام آموزشی ما ما می‌توانیم جایگزین خیلی بهتری برای آن داشته باشیم به نظر من بیشتر از این که یک پاسخ علمی باشد، وام گرفتن از عوامل جانبی برای اثبات مدعا است که من دلم می‌خواست خانم دکتر این کار را نمی‌کرد. در رابطه با صحبت‌هایی که شما فرمودید من خاطرم است که یک بار یکی از استان‌ها که برای پروژه اول مهر من دعوت شده بودم هر کدام از معاونان استانی می‌رفتند حسب اتفاق مدرسه‌ای که در نظر گرفته بودند مدرسه سمپاد بود و من بالاجبار مجبور شدم بروم آنجا وگرنه ترجیح من این بود که می‌رفتم یک مدرسه دولتی و عادی ابتدایی. برنامه از قبل تعیین شده بود و طبیعتاً نمی‌شد به هم زد من آنجا فرصت را مغتنم شمردم و برای بچه‌ها از شخصیت‌های نخبه صحبت کردم و شهید چمران را مثال زدم و گفتم که هیچ کس شک ندارد که چمران یک نخبه علمی بود این را نه ما کسانی که در دانشگاه‌های معتبر دنیا هستند، اما این جداسازی نشده بود، در همین مدارس و، چون مردم عادی را درک کرده بود این حس بالای مسئولیت پذیری و وام دار بودن باعث شد که برگردد به ملتش و به آدم‌های محروم کمک کند بنابر این این خیلی مهم است که ما اصرار نداشته باشیم که جدا کردن اینها راهکاری است که ما می‌توانیم نخبگان را به آنها برسیم. من باز هم تاکید می‌کنم شناسایی درست نخبگان نه با این روش‌ها الحمدلله اگر که دوستان از هیاهو‌های سیاسی و در واقع تبعاتش فاصله بگیرند و تمرکزشان روی مدارس علمی باشد اذعان خواهند کرد که امروز دنیا خیلی روی این کار کرده که چگونه می‌شود با یک روش علمی شناسایی کرد و بشود زمینه‌های پرورش اینها را فراهم کرد و بشود هر کودکی که در هر نقطه‌ای از ایران است مشمول این برنامه‌ها باشد به عنوان سرمایه انسانی این کشور و نیاز هم به برنامه‌های جداسازی نیست.

سوال: خانم دکتر مهاجرانی صحبت‌های پایانی شما را بشنویم؟
مهاجرانی: من هم ارادت دارم به آقای دکتر چمران حتماً همه اینها ما وام دارشان هستیم بدون تردید و اگر من نام می‌برم نه برای این که بخواهم یارکشی کنم، حاشا و کلا خانم دکتر نه من در دولت هستم نه شما، خدا را شکر می‌کنیم که فرزندان کشور در دامان دولت دارند کار می‌کنند.

حکیم زاده:  این نتیجه گیری خیلی غیرمنصفانه است؟

مهاجرانی: من چیز‌های دیگری است عرض من چیز دیگری است، عرض من این است که اگر امروز خانم دکتر الهام یاوری به عنوان یکی از بچه‌های سمپادی المپیادی امروز پرچم اینجا را بدست دارد این موضوع یعنی خوب، این را ببینید. دوم تاکید می‌کنم امیدوارم روزی ما به جایی برسیم که برای نخبگان مان برنامه داشته باشیم و اینقدر توسعه یافته باشیم که معلمی که می‌خواهد برود سر کلاس اینقدر از هر نظر غنی باشد که بتواند همه اینها را با همدیگر جمع کند کما این که آمار‌هایی که امروز داریم عدد و رقم که به ما دروغ نمی‌گوید، عدد و رقم به ما یک چیز دیگری به ما می‌گوید، معدل‌ها را ما داریم می‌بینیم الآن، لذا همچنان سمپاد به عنوان یک راهبرد محفوظ است تا جایگزین بیاید.

سوال: با توجه به این که برنامه ما نازل بر انتخابات پیش روی مجلس شورای اسلامی است، چه انتظاری در این زمینه از مجلس آینده دارید؟
مهاجرانی: والا امیدوار هستم که موضوع سند نخبگان را با توجه به ملاحظاتی که در کشور وجود دارد و مدارس سمپاد بتوانند اجرای اش کنند، کمک کنند که اجرایی شود.

سوال: خانم دکتر حکیم زاده شما انتظارتان از مجلس آینده چیست؟
حکیم زاده:  من امیدوار هستم که مجلس آینده آموزش و پرورش را یک سرمایه گذاری در نظر بگیرد و برای تک تک کودکانی که در این سرزمین زندگی می‌کنند به یک اندازه ارزش قائل شود و به اندازه‌ای که آموزش و پرورش و تربیت اهمیت دارد کمک کند که ما بنیان‌های قوی داشته باشیم و تحول اساسی در حمایت و پشتیبانی از منابع آموزش و پرورش اتفاق بیافتد.