افزایش نرخ سود بانکی به نفع اقتصاد کشور نیست

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما شبکه خبر در ویژه برنامه انتخاباتی بالاتر با موضوع «تعیین نرخ سود بانکی، دستوری یا رقابتی؟» با حسین درودیان و سید محمد صادق الحسینی کارشناسان اقتصادی گفتگو کرده است.

مجری: در مناظره امروز در مورد تعیین نرخ سود بانکی صحبت می‌کنیم. رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کردند. به این معنی که میدان برای حضور دیدگاه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، فرهنگی باز باشد تا همه با این دیدگاه‌های متفاوت خودشان بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات یک رقابت واقعی را شکل بدهند. یکی از موضوعاتی که دیدگاه‌های مختلفی سر آن وجود دارد و کارشناسان سر آن اختلاف نظر دارند بحث تعیین نرخ سود بانکی است. مشخصا اگر بخواهیم اختلافات را با همدیگر بررسی جزیی داشته باشیم تا برویم سراغ مناظره مان این است که طیف مخالفین وضعیت موجود می‌گویند که نرخ سود بانکی باید مطابق تورم افزایش پیدا کند یعنی مثلا اگر الان تورمی چیزی حدود ۴۳ درصد داریم و نرخ سود بانکی مان چیزی حدود ۲۳ درصد است این فاصله‌ای که کارشناسان اقتصادی و اهالی اقتصاد به آن نرخ بهره حقیقی مان که الان حدود ۲۰ درصدی مثلا منفی است می‌گویند این فاصله باید پر شود و بتوانیم نقدینگی را از بازار جمع کنیم از طرف دیگر طیف دیگری که حضور دارند و از وضعیت فعلی دفاع می‌کنند می‌گویند اگر ما این کار را انجام بدهیم بازار‌های موازی آسیب می‌بینند ضمن این که ممکن است شاهد رکود بیشتری باشیم. این موضوع مناظره امروزمان است.

سوال: شما نظرتان چیست معتقدید به کدام یک از کارشناسان و نظریات نزدیکترید؟
درودیان: موافق نیستم با این که نرخ‌های سود را متناسب با تورم بالا ببریم این دلایلی دارد یک سری دلایل کلی و چارچوبی است یک سری دلایل خاص اقتصادی ایران است ببینید سیاست بالابردن نرخ سود اساسا در اقتصاد هم یک سیاست کوتاه مدت است یک سیاستی که در مواجهه با وقایع موقتی تورمی در پیش گرفته می‌شود اگر بپذیریم که براساس نظریه متعارف اقتصادی تورم محصول مطالبه بیش از حد تولید ملی است که این را درباره تورم میانگین مثلا اقتصاد ایران را هم می‌شود روا دانست یعنی میانگین تورم در اقتصادمان بالاخره ۵۰ سال است که تورم داریم یک تورم میانگین ۲۰ درصدی این را می‌شود نسبت داد به این که مطالبه از تولید ملی بیش از اندازه است. راه‌های اصولی و بلندمدت برای کنترل این تورم می‌شوند سیاست‌های انقباضی که سیاست‌هایی مثل کنترل رشد نقدینگی و بودجه و این هاست کنترل کسری بودجه ولی الان در شرایطی قرار داریم که دو برابر آن تورم میانگین را داریم و تورم‌های فوق میانگین مان تورم‌هایی است که دیگر نمی‌توانیم بگوییم به دلیل عوامل طرف تقاضاست با این مخالفم که عوامل طرف تقاضا نیست این کاملا یک بدبینی و چشم انداز منفی اقتصادی است که بر کشور حاکم می‌شود قیمت دارایی‌ها را تحت فشار قرار می‌دهد. این افزایش قیمت دارایی‌ها خیلی تابع تقاضا هم نیست یعنی فقط کافی است بدبینی بوجود بیاید شما گاهی اوقات اخبار را دنبال کنید می‌گوید قیمت رفت بالا بدون مشتری، بازار بدون مشتری خودرو اخیرا مثلا یعنی مسکن مثلا می‌رود بالا اصلا معامله هم نمی‌شود ولی بالا می‌رود این می‌آید سرریز می‌کند روی کالا و خدمات تبدیل می‌شود به یک تورم بالایی که از آن طرف هم شما نگاه می‌کنید می‌بینید قدرت خرید مردم هم خیلی دارند تورم توام با رونق که مردم دارند حمله می‌کنند خرید می‌کنند یک همچنین چیزی هم لااقل گاهی اوقات نمی‌بینید یعنی این تورم خاصی است.  معتقدم که آن سیاست‌های طرف تقاضایی موجه در چارچوب خودش موجه برای کنترل تورم همان کار‌هایی که الان با قوت داریم انجام می‌دهیم یعنی کنترل رشد نقدینگی زیر تورم، کنترل حقوق و دستمزد زیر تورم، کنترل بودجه زیر تورم، الان داریم انقباضی عمل می‌کنیم جا ندارد که دوباره یک انقباض جدید بگذاریم یعنی واقعا الان قوز بالای قوز است بالابردن نرخ سود. 

سوال: شما نظرتان چیست شما به رقابتی بودنش معتقدید یا به وضع موجود؟
الحسینی: آقای درودیان دو تا نکته را برای دلایل تورم در ایران ذکر کردند اول گفتند که طبیعی است که در مین استریم اقتصاد می‌گوییم که ته آن پول است که تورم ایجاد می‌کند و ما به التفاوت یا به ازای رشد پول به نسبت رشد تولید ناخالص داخلی یک پول اضافی است که این پول طبیعتا سبب تورم در اقتصاد تورم می شود. خب این جریان غالب علم اقتصاد است درست هم است حالا ایشان معتقدند که این نیست که در اقتصاد ایران دارد تورم ایجاد می‌کند یا بعید می‌دانم معتقد نباشند که این نیست فکر می‌کنند که این اثرش کم‌تر است به نسبت انتظارات درست است؟

درودیان: بله، تورم‌های بالا به نظرم با تورم‌های میانگین مان توضیحش خیلی باهم فرق می‌کند.

صادق الحسینی: یعنی معتقدند که تورم میانگین مان ناشی از عوامل پولی است ولی تورم‌های بالایمان ناشی از این عنصر بدبینی یا نااطمینانی که در اقتصاد بوجود آمد. این توضیح من اگر بخواهم بهش ایراد وارد کنم ایرادش این است که بالاخره این عامل بدبینی یک بخشیش یک بخش عمده ایش بدبینی به سیاست گذار است این را رد نمی‌کنم که انتظارات نقش مهمی در اقتصاد ایران دارد در همه جای دنیا نقش مهمی دارد به واسطه این که عملا بازار سرمایه را به معنای جریان سرمایه بین کشور‌ها دارند اقتصاد بین الملل می‌گویم عملا انتظارات است که شکل می‌دهد ته بازی این که ارزش را به زبان اقتصاد ایران  پولش را برگرداند در داخل ایران سرمایه گذاری کند یا نه سرمایه اش را از ایران خارج کند ته بازی این بدبینیه یک بخشش حتما سیاسی است یعنی ناشی از این است که این‌ها می‌دانند سیاست گذار در ایران درست عمل نمی‌کند سیاست گذار پولی، سیاست گذار مالی و سیاست گذار ارزی این‌ها درست عمل نمی‌کنند در نتیجه طبیعی است که عنصر انتظارات روی حساب سرمایه ایران تاثیر می‌گذارد روی بازار پول ایران تاثیر می‌گذارد و باعث می‌شود که عملا هیچ کس نخواهد ریال نگه دارد ببینید وقتی که سیاست گذار دارد این جوری عمل می‌کند که یک مواردی که سیاست گذار غلط عمل می‌کند اتفاقا همین نرخ بهره است وقتی سیاست گذار جوری عمل می‌کند که نرخ بهره حقیقی تان منفی ۱۰ و منفی ۱۵ درصد است بسته به این که تورم انتظاری را الان چند بدانیم وقتی نرخ بهره حقیقی برای ۵۰ سال گذشته در ۴۰ سالش نرخ بهره حقیقیت منفی بوده معلوم است که تو نباید ریال نگه داری، معلوم است که ریال در مقابل بازار کالا یعنی آدم پولش را در جا تبدیل به کالا کند برده است یا نه پولش را در جا تبدیل به دارایی بکند برده است ما یک بازار پول داریم یک بازار دارایی داریم یک بازار کالا داریم دیگه از این سه تا که خارج نیست. یکی از این دارایی‌ها دارایی‌های خارجی است البته یعنی دارایی‌ها یک سری می‌شود مسکن، خودرو و... و یک سری هم می‌شود ارز یا بردند در خارج کشور و سرمایه گذاری در خارج از کشور و خانه خریدن و این‌ها وقتی نرخ بهره حقیقی این قدر منفی است ریال را ذلیل می‌کند هیچ کس در این اقتصاد نمی‌صرفد برایش ریال نگه دارد می‌ترسد.
درودیان: ضعیف شدن ریال تقصیر نرخ بهره نیست.

صادق الحسینی: درست است ببینید مثل این می‌ماند که بگویی آقا الان گفتم این که شما به بچه آنتی بیوتیک نمی‌دهید وقتی تب دارد داری بچه را نابود می‌کنی تو بگویی تقصیر آنتی بیوتیک نیست معلوم است که تقصیر آنتی بیوتیک نیست تقصیر یک عفونتی است که در بدنش است ولی افزایش نرخ بهره در این اقتصاد یک بخشی از آن آنتی بیوتیکی که باید حتما به این بچه تزریق شود.

درودیان: آنتی بیوتیک نیست مسکن است فقط. 

صادق الحسینی: چرا؟
درودیان: آنتی بیوتیک حمله می‌کند عامل بیماری زا را از بین می‌برد نرخ بهره که به عامل بیماری زا حمله نمی‌کند فقط به طرف می‌گوید الان تکان نخور من بیشتر بهت می‌دهم یعنی چی یعنی سال بعد تو پول بزرگ تری داری این مسکن است فقط داریم فربه می‌کنیم پول‌ها را برای این که فردا حمله بکنیم فردا می‌خواهیم چکار کنیم دوباره فردا باید بگوییم حالا من به تو ۴۰ درصد می‌دهم حالا تکان نخور. تا کی می‌توانیم ادامه بدهیم. 

صادق الحسینی: به هر حال سیاست نرخ بهره سیاستی است که شما می‌گویید مسکن است مسکن نیست این را بگویم که چرا مسکن نیست سیاست نرخ بهره سیاستی است که عملا تعادل بازار پول را حفظ می‌کند بازار پس انداز و بازار سرمایه گذاری را من وقتی که نرخ بهره را نرخ بهره حقیقی ام این قدر منفی است طبیعی است که میل به پس انداز را در اقتصاد کاهش می‌دهم ببینید یعنی یک بخشیش قبول دارم حتما بخشیش اثر مسکن هم دارد فوری عمل می‌کند ولی شما با کاهش نرخ بهره یا با منفی بودن نرخ بهره حقیقی دارید به صورت بلندمدت شمای نوعی سیاست گذار دارید باعث می‌شود میل به پس انداز در این اقتصاد پس انداز به ریال در این اقتصاد به شدت کاهش پیدا کرده و این آثار بلندمدتی است که یک بخشش را همین الان داریم در این چند دهه گذشته این کار را کردیم الان داریم میوه‌های آن را می‌چینیم اگر هم این کار را ادامه دهیم یا اگر نرویم به این سمت که نرخ بهره حقیقی در ایران صفر باشد چیزی که مین استریم اقتصاد که نه حتی بگویم کینزین‌ها در اقتصاد حتی کسانی که به نظریات مدرن پولی معتقدند هیچ کدام نرخ بهره حقیقی را برای بلندمدت بهره حقیقی منفی را برای کوتاه مدت خیلی‌ها اصلا توصیه نمی‌کنند هیچ کدام برای بلندمدت توصیه نمی‌کنند حتما و دعوا سر این است در اقتصاد نرخ بهره حقیقی صفر باشد یا مثبت باشد مثبت باشد نیم درصد باشد یا یک درصد بین صفر و مثبتش دعواست بین این که بهره حقیقی منفی باشد یا نباشد که دعوا نداریم. 

درودیان: در پرانتز بگویم ما اصلا وقتی می‌گوییم نرخ‌های بهره در ایران مثلا فلان قدر درصد است این را از کجا می‌آوریم کدام نرخ را داریم می‌گوییم در بازار سرمایه چیزی که الان داریم می‌بینیم در این چند ماهه برای شما اگر بخواهید تامین مالی کنید از بازار سرمایه این را یعنی راهش را رفتیم نرخ کف آن روی ۳۶ می‌ایستد الان که سال گذشته مثلا سی و یک سی و دو الان روی ۳۶ می‌ایستد چرا طبیعی هم است، چون سیاست کنترل ترازنامه اعمال می‌کنیم تنگنای اعتباری ایجاد کردیم پول کم است پول‌هایی که وجود دارد سهمیه‌ها و دولت و شبه دولت و مرتبط با دولت و مرتبط با بانک و گردن کلفت‌ها این‌ها می‌برند به بقیه نمی‌رسد نرخ‌ها بالا رفته در اقتصادمان در یک سال اخیر نمی‌گویم سیاست دولت این بود ولی پیامد جانبی سیاستش این بوده که نرخ‌ها بالا رفته. 

صادق الحسینی: در هر صورت می‌شد. در هر صورت این اتفاق می‌افتاد. 
درودیان: نه، در هر صورت اگر کنترل ترازنامه را این جور سفت اجرا نمی‌کردیم نمی‌شد نرخ‌ها این جوری بالا نمی‌رفت. 

صادق الحسینی: بله، اون وقت تورم مان بالا می‌رفت بالاخره این‌ها باهم بالانس می‌شد. 
درودیان: نه قبلش هم کنترل ترازنامه نداشتیم تورم مان چقدر بود سال ۹۹ چقدر بوده است.
صادق الحسینی: ۵۰ درصد.
درودیان: سال ۹۸ چقدر بوده، نه هیچ کدام ۵۰ درصد نبود. 
صادق الحسینی: چرا دیگه سال ۱۴۰۰
درودیان: هیچ فرقی نکرده تورم مان الان ۱۴۰۱، ۱۴۰۲ با کنترل ترازنامه هیچ فرقی با قبل خودش نکرده هیچ فرق معنی داری نکرده لااقل نمی‌بینیم ما، تورم همچنان بالای ۴۰ است آن موقع هم همین بود.
صادق الحسینی: الان تورم ۳۹ و نیم است .
درودیان: نه، تورم ۱۲ ماهه مان ۴۳ و خرده‌ای است.
صادق الحسینی: آخه ۱۲ ماهه را که نباید خودت می‌دانی اگر می‌خواهی مقایسه کنی الان را با یک سال پیش مقایسه کنی تورم ۱۲ ماهه تورم معدله است در نتیجه آن دوازده ماه پیش را هم دارد. 
درودیان: آخه نرخ تورم ۱۲ ماهه است تورم سال ۹۸ هم که می‌گویم همان ۱۲ ماهه است تورم ۹۹ هم همان ۱۲ ماهه است. 
صادق الحسینی: درست است، باشه اشکال ندارد، این تغییر را نشان نمی‌دهد. 
درودیان: ما رشد نقدینگی مان ۲۵ درصد شده است الان اثرش تورم حدود ۴۰ می‌گردد. 
صادق الحسینی: معتقدید که اگر این اتفاق نمی‌افتد کنترل ترازنامه اتفاق نمی‌افتاد تورم ایران همین جا بود. 
درودیان: نسبت شبه پول به پول یعنی، تورم همین حول و حوشی که الان است چهل و خرده ای، قبلش آخه همین بود. 

سوال: شما روی چقدر معتقدید؟ 
صادق الحسینی: نه ولی اگر کنترل مقداری ترازنامه صورت نمی‌گرفت تورم ایران حتما بالای ۵۰ درصدبود.
درودیان: چرا آخه کی ما تورم بالای ۵۰ درصد داشتیم قبلش که کنترل ترازنامه نداشتیم که کی تورم مان ۵۰ درصد شده است تهران زمان ۹۷ آن درآمد نفت کم چی شد تورم چقدر شد؟ 
صادق الحسینی: به دلایل مختلف می‌گویم، طبیعی است که نمی‌شده سال ۹۷ ذخیره ارزی که شما داشتید در ۹۳ تا ۹۶ فقط سال ۹۶ این قدر ذخیره ارزی داشتید توانستید ۱۸ و نیم میلیارد دلار در اقتصاد بریزید معلوم است که تورم نمی‌شود.
درودیان: نه بعدش را می‌گویم. آن که اصلا فنرش در رفت دیگه. 
صادق الحسینی: می‌دانم.
درودیان: تلاش کردیم چقدر ارز آن موقع تزریق شد تا سال ۹۶ اعداد بزرگ دیگر ، ما آمدیم ۹۷ و ۹۸ دیگه چپ مان خالی بود به ترامپ هم آن موقع خورده بودیم. 
صادق الحسینی: چپ مان خالی بود ولی همچنان ۹۷ و ۹۸، ۹۹ اوضاع مان خیلی بد شد. 
درودیان: ۹۹ تورم مان چقدر شد؟
صادق الحسینی: ما بالای ۳۰ میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم یعنی درآمد ارزی کشور خوب بود شرایط امکان این که بازارساز بتواند با نرخ ارز لنگر کند اقتصاد را وجود داشت .
درودیان: همین الان همین است.
صادق الحسینی: الان بازارساز امکان لنگرکردن با نرخ ارز نداره
درودیان: چرا درآمد نفت یک سال اخیر چی شده؟
صادق الحسینی: قبول دارید تهش بخواهیم لنگر کنیم نرخ ارز را نرخ بهره را داریم .
درودیان: اصلا نرخ بهره اصلا چیز نیست کارکرد ندارد نرخ ارز 
صادق الحسینی: حالا من معتقدم که نرخ ارز خیلی کارکرد ندارد. 

مجری: برنامه بعدی می‌توانیم در مورد نرخ بهره صحبت کنیم.
درودیان: بحثم این بود که اصلا کدام نرخ بهره یعنی نرخ‌هایی که شما یک بازه‌ای دارید نمی‌توانیم بریم پایین‌ترین نرخ‌ها را بگیریم بگوییم این نرخ بهره در ایران است نه آن یک نرخ است یک بازه‌ای داریم تفاوت قابل توجهی دارند الان صندوق‌های درآمد ثابت به پول تان ۲۹ درصد دارند سود می‌دهند تازه می‌آیند سپرده بانک می‌کند یعنی می‌رود سپرده بانکی می‌شود بعد دوباره تسهیلات می‌شود یعنی ببینید عدد‌ها پس نرخ‌های ۲۳ درصد البته رسمیش ۲۳ درصد ولی ازمابهتران آن ۲۳ را می‌گیرند البته آن هم مساله است یعنی برای آن هم باید فکری کنیم ولی کسانی که مرتبط نیستند پولی که می‌گیرند دست شان می‌آید هیچ موقع با نرخ ۲۳ دست شان نمی‌آید. 
صادق الحسینی: پس چرا باید ۲۳ باشد دقیقا سوال همین ات اگر که به کسانی می‌رسد که این‌ها رانت خوارند این‌ها در اقتصاد چرا باید ۲۳ باشد.

درودیان: این کار غلط قبول دارم ولی بحث مان این است که شما دارید الان می‌گویید ۲۳ مساله درست کرده می‌گویم اصلا ۲۳ الان جاری نیست.
صادق الحسینی:  الان ۲۳ باید چند باشد که درست باشد. 

درودیان: من معتقدم که اگر می‌خواهیم نرخ تسهیلات را فقط بالا ببریم نرخ سپرده و این‌ها را نباید دست بزنیم به دلایلی توضیح می‌دهیم نرخ تسهیلات وجاهت دارد .
صادق الحسینی: نرخ چند؟ 

درودیان: ببینید این را می‌خواهم توضیح بدهم در اقتصاد این توصیه مطلق نیست که نرخ‌های سود باید متناسب با تورم بالا برود این را مشخصا دارم نرخ تسهیلات را درباره اش صحبت می‌کنم به دلیل این که شما در اقتصاد چیزی دارید به نام عدم اطمینان عدم اطمینان یعنی نمی‌دانیم سال دیگه تورم چقدر است ما سال ۹۲ تورم ماهانه اش به ۴۰ درصد رسید دو سال بعدش تورم مان سال ۹۴ شد ۱۲ درصد چرا، چون دورنمای سیاسی فقط تغییر کرد هیچ اتفاقی نیفتاد یعنی مسایل مربوط به نقدینگی و فلان و این‌ها حالا نرخ‌های بهره هم مقداری بالا بود البته ولی این شرایط می‌تواند بالاخره اتفاق بیفتد یادمان نرود تورم ۴۰ درصدمان دو برابر میانگین مان است یک مفهومی داریم در اقتصاد بازگشت به میانگین یعنی هنوز باور کردیم یعنی تورم پایدار می‌خواهد ۴۰ درصد باشد من که باور نکردم ممکن است که یک همچین ببین این می‌شود عدم اطمینان یعنی کسی می‌خواهد برود زیر بهره ۴۰ درصد در حالی که ممکن است یک اتفاقی مثل آن اتفاقی که در سال ۹۴ تورم را این قدر بیاورد بیاورد پایین یک، دو بهره ببینید به راحتی بالا می‌رود به راحتی پایین نمی‌آید دیگه قصه این است دیگه قبلا این را تجربه کردیم در دهه قبل همین را تجربه کردیم. 

صادق الحسینی: ترکیه را برایتان مثال می‌زنم.

درودیان: نرخ‌ها بالا می‌رود توضیح دارد ولی به راحتی پایین نمی‌آید نکته دیگه عدم اطمینان نه فقط در مورد تورم کل، ببینید تورم چهل درصد، چهل و سه درصد تورم میانگین است هر تولیدکننده هر محصول خاصی ممکن است نرخ تورمش خیلی با این فاصله داشته باشد تورم یک میانگین است ممکن است بیست درصد باشد ممکن است پنجاه درصد باشد ممکن است هفتاد درصد باشد من تولیدکننده نمی‌دانم در کدام بازه می‌افتم یعنی این هم برایم عدم اطمینان است و شما می‌دانید رفتار معقول در اقتصاد ریسک گریزی است یعنی ریسک گریز است آدم‌های عاقل یعنی وقتی من نمی‌دانم می‌شوم بیست درصد، سی درصد یا پنجاه درصد میانگینه را تحمل نمی‌کنم زیر میانگین را قبول می‌کنم و تحمل می‌کنم هرچی عدم اطمینان بزرگ‌تر و بیشتر باشد فاصله من از آن میانگینم کم‌تر است پس دو تا عدم اطمینان باعث این می‌شود که نرخ بهره معقول تسهیلات حتی به اندازه نرخ تورم هم نباشد. 
صادق الحسینی: چرا من باید پولم را به بانک بدهم من سپرده گذار؟ وقتی که نااطمینانی در اقتصاد روی چی اثر می‌گذارد نااطمینانی در اقتصاد روی نرخ پس انداز تاثیر می‌گذارد که من سپرده گذار می‌خواهم ببینم پس انداز کنم یا مصرف کنم بین پس انداز و مصرفم من سپرده گذار چرا باید بیایم سپرده بگذارم تو می‌خواهی ۲۰ درصد زیر تورم به من بدهی چون معتقدی که اقتصاد نرخ‌های میانگین ما برگشت می‌کنیم ببین ما اگر برویم اقتصاد خرد قضیه را بشکافیم ببینیم که آقا سپرده گذار بازار پس انداز و بازار سرمایه گذاری و تلاقی این دو تا که ته آن نرخ بهره از آن می‌آید بیرون اگر بخواهیم مکانیزم اقتصادی اش را بگوییم چه انگیزه‌ای چه تمایلی دارد با این نرخ‌ها پولش را در بانک بگذارد معلوم است که پولش را در بانک نمی‌گذارد معلوم است که می‌رود ارز می‌خرد معلوم است که به بازار ارز هجوم می‌آورد بالاخره باید شما به یک سوال کلیدی جواب بدهید هر چقدر هم که بگوییم آقا اوکی تورم را به اندازه تورم بالا نمی‌بریم، چون تورم در ایران زیاد نوسان می‌کند و عنصر نااطمینانی در آن است میانگین ۵۰ سال را درنظر می‌گیریم اولا می‌گویم که میانگین ۱۰ سال را بگیر چرا ۵۰ سال میانگین ۱۰ سال را بگیر آن وقت روی بیست و هفت هشت درصد می‌آیی.

درودیان: میانگین ۱۰ سال مان چقدر می‌شود؟ چهار سال تورم پایین‌تر از ۱۰ درصد.
صادق الحسینی: میانگین ۱۰ درصد را بگیرد می‌آیی روی بیست و هفت هشت درصد سی درصد و از آن مهم‌تر از آن مهم‌تر میانگین ۵ سال را بگیر میانگین ۵ سال را هم بگیری می‌بینیم که روی چهل و چهل و خرده‌ای درصد می‌آید بالاخره این واقعا استدلال معتبری نیست که میانگین ۵۰ ساله را بگیریم، چون نااطمینانی داریم بگیر میانگین ۵ سال ۱۰ سال را بگیر. 

درودیان: نوسان ۱۰ سال را ببین.
صادق الحسینی: یک دقیقه صبر کنید، قبول دارم به آن می‌رسم. می‌خواهم به آن برسم. ببین می‌خواهم الان در مانیفست شما بیایم بگویم در این طرز تلقی طرز فکر من آیا ۹۷ با ۹۳ و ۹۴ قابل مقایسه است؟ قابل مقایسه است؟ آیا بعد از خروج از برجام با قبل از خروج از برجام قابل مقایسه است؟ قابل مقایسه است؟ 

درودیان: شما همه اش در سیکل از بین رفتن برجام و بازگشت همه اش در شیش و بش اینید.
صادق الحسینی: قبول است شما وقتی می‌خواهی مثال بزنی می‌گویی آقا چهار سال این وسط تورم زیر ۲۰ درصد داشتی قبول است آن چهار سال همان چهار سال برجام است چیز دیگری نیست که آن ۹۳ تا ۹۶ قابل مقایسه با وضعیت الان می‌دانی پس تا وقتی که بخواهم در مانیفست شما صحبت کنم می‌گویم تا وقتی که شما ریسک تحریم‌ها و نبود برجام را دارید باید همان دوره را میانگین بگیرید نسبت به همان صحبت بکنید اگر با این طرز فکر، چون واقعا شوخی نیست زندگی مردم آینده کشور است این که بگوییم قبل از برجام میانگین بیار یا قبل از انقلاب هم بیار اصلا در میانگین این اصلا موجه نیست آن هم بگیری می‌آیی روی چهل درصد و چهل و خرده‌ای درصد.

درودیان: نوسانات خیلی شدید تورم برای ۱۰ سال اخیر است اتفاقا. 
صادق الحسینی: تورم آره ولی آن ذخیره ارزی که دارید در دوره برجام با قبلش فرق می‌کند دیگه بگذریم الان با آن موقع قبول داری که قابل مقایسه نیست، چون قابل مقایسه نیست موجه نیست.

درودیان: خط می‌گیرد 
صادق الحسینی: قبول است از هر جا خط می‌گیرد تهش می‌شود ذهن تهش آن ذهن پس اندازکننده یا ذهن سرمایه گذار تهش یک فعل و انفعالاتی که می‌گوید که آقا من می‌خواهم پس اندازم را می‌خواهم ریال نگه ندارم دلار نگه دارم نمی‌خواهم اصلا پس اندازم را بکنم می‌خواهم برم دارایی بخرم ببینید ته بازی این است که ما باید اهمیت بدهیم ما باید اهمیت قایل باشیم به این انگیزه‌ها در این اقتصاد در اقتصاد ایران هم به طور کل انگیزه‌ها را کنار گذاشتیم یعنی مهم نیست که پس اندازکننده چه فکر می‌کند مهم این است که من می‌گویم نااطمینانی در اقتصاد است میانگین ۱۰ ساله بگیر میانگین ۱۰ ساله بگیری می‌شود ۳۰ درصد ۲۵ درصد نرخ هم نرخ‌های واقعی الان این است حالا نرخ واقعی ۲۳ درصد هم مهم نیست در مورد ۲۳ درصد قبل از این که جمع بندی کنم این دو را صحبت کنم بعد آقای درودیان صحبت کنند، ۲۳ درصد هم که هست مهم نیست ولی ما این جوری می‌رویم جلو این جوری که آخه می‌شود همین شما همه بازار‌ها را این جوری داغ می‌کنید کل اقتصاد داغ است ریال ذلیل است هیچ کسی حاضر نیست حسین تو خودت حاضری قبوله یکی دیگه دارد می‌کند ما واکنش درست نشان نمی‌دهیم .
درودیان: نه ببینید ابزار من در قواره آن اتفاق هست یا نیست.
صادق الحسینی: قبول قبول می‌فهمم این را این را متوجه می‌شوم ولی اصلا در قواره آن اتفاق هم نیست ولی من وقتی این ابزار دارم باید استفاده کنم عیبی ندارد ۳۰ درصدش را می‌تواند خنثی کند می‌تواند مستهلک کند ۳۰ درصدش را می‌تواند مستهلک کند در قواره آن نیست ولی مهم است یک فیلسوف می‌گوید کوچک باشید ولی مهم باشید درست است چیز کوچیکی است ولی چیز مهمی است.

خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما از میز بانک و بیمه: 
آقای وحید شقاقی شهری کارشناس اقتصادی (مخالف): اولا با افزایش نرخ سود بانکی رشد نقدینگی با یک فاصله زمانی افزایش خواهد یافت. ثانیا با افزایش نرخ سود بانکی، هزینه تامین منابع مالی از سوی نظام بانکی افزایش می‌یابد. ثالثا با افزایش نرخ سود بانکی بازار سرمایه از کار خواهد افتاد. 
آقای محمد خوش چهره عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران (مخالف): افزایش نرخ بهره تشدیدکننده نرخ تورم است، زیرا هزینه‌های تولید را افزایش می‌دهد. نرخ بهره تسهیلاتی که برای تولید درنظر گرفته می‌شود با افزایش نرخ سود بانکی بالا می‌رود که آثار تورمی را به همراه می‌آورد.
­آقای یاسر جبراییلی کارشناس اقتصادی: این که به بهانه مهار تورم نرخ بهره بانکی را افزایش دهیم هزینه تامین مالی برای تولیدکننده افزایش می‌یابد و همین موضوع منجر به تورم و کاهش قدرت خرید مردم شده و رکود بوجود می‌آید.
آقای کامران ندری کارشناس اقتصادی (موافق): انتظارات تورمی افزایش پیدا کرده و مردم در تلاش هستند تا دارایی زیادی در بانک نداشته باشند و در نتیجه سپرده‌های بلندمدت به سپرده‌های کوتاه مدت و پول تبدیل شده اند و برای بانک‌ها مسئله آفرین شده است، بانک‌ها با اوج تقاضا سپرده گذاران برای خروج موجودی از سپرده‌های بلندمدت مواجه شده اند و این کار بانک‌ها را با مشکل نقدینگی مواجه می‌کند و در چنین شرایطی افزایش نرخ بهره چه در بازار بین بانکی و چه در بانک‌ها اجتناب ناپذیر است.
آقای محمدرضا جمشیدی دبیر کانون بانک‌ها و موسسات اعتباری خصوصی (موافق): نرخ ۱۸ درصدی در این شرایط تورمی نه تنها منطقی نیست بلکه زیان ده است. بانک‌ها سود ۱۸ درصد به سپرده‌ها می‌دهند و باید ۸۰ درصد این سپرده‌ها را با نرخ ۱۸ درصد تسهیلات دهند بنابراین با احتساب هزینه‌های بانکی با یک محاسبه ساده عایدی بانک‌ها از این حل به دست می‌آید. بانک‌ها خیریه نیستند و باید به فکر هزینه‌ها و اقتصاد و کارایی مجموعه خود هم باشند. نرخ سود منطقی باید ۳ درصد بیشتر از نرخ تورم باشد. 
آقای مجید شاکری کارشناس اقتصادی (موافق): افزایش نرخ سود سپرده بانکی خبر خوبی برای صنعت بانکداری است که باعث ورود پول‌های زیادی به این صنعت می‌شود؛ بنابراین افزایش سود سپرده می‌تواند در از بین بردن ناتزاری بانک‌ها موثر باشد. 
سوال: یک جمع بندی یک دقیقه‌ای داشته باشید.
صادق الحسینی: رسیدیم به نرخ ببینید در مورد نرخ شما نرخ ۲۳ درصدی که الان است حتما به تولیدکننده واقعی نمی‌رسد آقای درودیان درست می‌گوید تولیدکننده واقعی ۳۶ تا ۴۰ درصد تامین مالی می‌کند ما هم تجربه داریم ایشان هم تجربه دارد بقیه مردم که دارند می‌بینند می‌دانند دیدند تجربه کردند کسی که تولیدکننده است با نرخ ۲۳ درصد نمی‌تواند بگیرد ما چرا داریم بانک‌ها را ببینید ما داریم چکار می‌کنیم با نرخ ۲۳ درصد داریم بانک را ورشکست می‌کنیم نظام بانکی ورشکست شود مثل یک بنگاه معمولی نیست کل مردم باید پول او را بدهند یک بنگاه ورشکست می‌شود سهام دارانش می‌دهند بانک که ورشکست شد کل همه مجبورند آن را بیایند نجات بدهند و این‌ها شما نظام بانکی را ورشکست می‌کنی از این طرف منابع را داری می‌دهی به کسانی که این وسط ارتباط دارند این وسط رانت دارند به آن تولیدکننده واقعی نمی‌رسد ته آن هم با نرخ واقعی این هم مثل ارز ترجیحی ات از جهتی دارید نرخ سپرده ترجیحی می‌دهید شما اگر که قبول داره آقای درودیان که نرخ واقعی که الان می‌شود تعیین سرمایه کرد ۳۶ درصد که خودشان گفتند در نتیجه این که روی نرخ ۲۳ درصد بایستند معقول نیست ایشان گفتند ما نرخ ۲۳ درصد را قبول نداریم. 

سوال: شما خودتان ۳۶ را قبول داریم یعنی می‌گویید الان ۳۶ باشد نرخ سود یا بیشتر. 
صادق الحسینی: می‌گویم نرخ سود باید برابر نرخ تورم انتظاری باشد. 

سوال: چقدر است؟
صادق الحسینی: یعنی نرخ سود نرخ بهره حقیقی باید در اقتصاد منفی باشد این را من نمی‌گویم این را ادبیات علم اقتصاد می‌گوید.

سوال: نرخ بهره حقیقی منفی باشد؟
صادق الحسینی: نرخ بهره حقیقی باید صفر باشد.
سوال: صفر باشد گفتید منفی باشد.
صادق الحسینی: نرخ بهره حقیقی باید صفر باشد. اگر نرخ بهره حقیقی را بخواهید صفر کنید باید نرخ می‌دانید یعنی چی یعنی منی که دارم پول می‌گذارم در بانک نباید ضرر کنم وقتی که نرخ تورم از نرخ سودی که بانک دارد به من می‌دهد بیشتر است من دارم ضرر می‌کنم هر سال یعنی هر سال قدرت خریدی که در بانک گذاشتم دارد کم‌تر می‌شود.

سوال: عدد شما چقدر است؟
صادق الحسینی: عدد هرچقدر نرخ تورم انتظاری است نرخ تورم انتظاری تا قبل از این اتفاقات معتقدم حول و حوش همین ۳۰ درصد بود ولی الان نرخ تورم انتظاری شما برو بالای چهل پنجاه درصد بالای چهل و خرده‌ای درصد.
سوال: پس یعنی نرخ سود بانک و تسهیلات بالای ۴۰ درصد. 
صادق الحسینی: نرخ سود کشور‌های دیگر را هم بخواهم بگویم چندین کشور را این جا آوردم.

سوال: آقای درودیان شما بفرمایید؟
درودیان: من اول این را بگویم بانک مرکزی ما یک تعارض منافع دارد، چون هم گزارش کننده نرخ سود بانکی هست همین‌که مدیریت کننده اش هست به خاطر همین همیشه نرخ‌های پایین گزارش می‌کند که بگوید نرخ‌ها پایین است، چون بالا بودن نرخ‌ها اعتراض بر انگیز است من بگویم بهره‌های بالا بیشتر بانک‌ها را به سمت ورشکستگی سوق می‌دهد تا بهره‌های پایین این تجربه دهه نود ماست نرخ‌های بهره واقعی بالا سیستم بانکی رد بسازند.

صادق الحسینی: نه بهره‌های واقعی؛ من که می‌گویم بهره‌های واقعی باید صفر باشند.
درودیان:اگر ما همین الان نرخ را ببریم بالا انگار نرخ واقعی بهره را بردیم بالا دیگر.
صادق الحسینی: نه، نه نرخ بهره واقعی را تا وقتی تا جایی‌که صفر بشود برود بالا هیچ مشکل ندارد.
درودیان:نه اینجوری نیست، در فضای عدم اطمینان اینطوری نیست شما می‌گویید ما الان هر کالایی بخریم چهل درصد می‌رویش چه کسی گفته ممکن است فاسد شود، ممکن است از بین برود بعد تورم چهل درصد میانگین است کالایی که من می‌خرم لزوماً، مگر شما یک چیزی را بخرید که ایندکس شده به کل شاخص قیمت‌ها که ما نداریم یک همچین چیزی پس ریسک دارد ببین شما هر کالایی بخرید درتورم چهل درصد ریسک دارید عدم اطمینان دارید.
صادق الحسینی: دارایی چطور؟
درودیان:دارایی هم ریسک دارد.
صادق الحسینی: بیش‌تر تورمم می‌رود بالا؟

درودیان: دارایی هم ریسک دارد در یک برهه زمانی کوتاه مدت مدت شما الان نگاه کنید که در یکسال اخیر مثلا مسکن چه جوری بوده.
صادق الحسینی: در بلند مدت که ریسک ندارد؟

درودیان: در بلندمدت ریسک ندارد اصلا ابزار نرخ بهره یک ابزار کنترل تورم بلندمدت آخر چه کسی این را گفته؟
صادق الحسینی: بله اگر نرخ بهره بهره حقیقی منفی باشد نرخ بهره حقیقی موتور ایجاد تورم در بلندمدت هست و برای بقیه منفی.

درودیان: این نکته را بگویم ببینید ما اینکه می‌گوییم مثلاً نرخ پایین باشد مردم پس‌انداز نمی‌کنند پس‌انداز یا عدم پس‌انداز مردمی که من و شما الان تصمیم بگیریم پس‌انداز کنیم تو بانک یا مصرف کنیم هیچ تغییری در منابع در دست شبکه بانکی نمی‌گذارد هیچ اتفاقی نمی‌افتد بلکه حتی می‌توانم ادعا کنم به نفع شبکه بانکی هست از حیث مالی ببنیید بهره چهل درصد را یکی باید بدهد دیگر فقط یک اسم که نیست باید از یک جا در بیاید کی باید بدهد؟ یا دولت باید بدهد، من میگویم یکی از تجربه‌های ادبیات اقتصاد‌های تورم بالا با دولت‌های بدهکار که نرخ‌های بهره بالا خودش یک موتور کسری بودجه است یعنی وقتی می‌آیند نرخ‌های بهره را بیاورند بالا برای کنترل تورم دولت بدهکار نرخ‌ها و بدهی دولت هم بالا می‌رود بعد می‌بینید که در بلند مدت اثر کوتاه مدت ضد تورمی دارد‌ ولی در بلند مدت دوباره اثر تورمی دارد که این در ایران می‌شود سپرده‌های بهره پذیر شبکه بانکی حالا ما بدهی دولت مان آن چنان بالا نیست گرچه آن هم عدد کمی نیست ولی سپرده‌های بهره پذیر شبکه بانکی ما هشتاد درصدشان خاص است در دنیا تازه الان کم شده، شده هشتاد چندسال پیش که اصلا نوده بوده است و این خودش می‌شود یک موتور انبساط، یعنی نرخ‌های سود سپرده بالا تبدیل می‌شود به یک نیرویی برای اثر انبساطی طوری‌که حتی نویسنده کتاب اقتصاد تورم بالا در مورد خروج سرمایه و بحث و این‌ها می‌گوید که نرخ بهره متقاعد کننده برای آدم‌هایی که خروج سرمایه نکنند ممکن است این‌قدر بالا باشد که اصلاً می‌گوید شما بهتر است که خروج سرمایه‌ها را بپذیرید یعنی نه اینکه اقتصادتان را بیندازید روی دور اعسار یک بهره‌هایی که در واقع فشار زیادی بیاورد به اقتصاد و اقتصاد را ببرد به سمت احصا بله اگر ما تورم تورمی داشتیم تورم میانگین مان بیست درصد سال‌های قبل دهه هشتاد تورم توام با رونق گردش خوب معنی می‌داد که بگوییم نرخ تورم نرخ بهره مثلاً بچسبد به تقریباً به نرخ تورم. این تورمی که ما داریم تورم‌های بالا نه در ایران به طور خاص در ایران در همه جای دنیا تورم‌های بالا توام با یک فضای بدبینی به عملکرد اقتصاد است، بخش واقعی عملکردش مختل می‌شود خراب می‌شود شما نمی‌توانی بگویی این ها، چون تورم داریم چهل درصد پس انتظار دارند که درآمدشان هم لزوماً چهل درصد برود بالا وقتی بدبینی هست عملکرد بخش واقعی اقتصاد نرخ‌های بهره نمی‌تواند مثل شرایط تورمی توام با رونق تجویز بشود که افزایش بدهیم ببینید سپرده‌گذاری بانکی کی گفته که نباید ضرر بکند سپرده‌گذار بانکی مگر دستمزد واقعی؟ دستمزد نیروی کار؟ من و شما اصلاً نسبت به چند سال پیش ما قدرت خریدمان کم نشده چرا؟ چون دستمزد مان نسبت به تورم کمتر بالا رفته است دیگر کی اومده و این شده صورت مسئله ما که بگوییم آقا ما حتماً باید یک کاری بکنیم، می‌گوید نه اقتصاد ما چقدر ظرفیت دارد کشش دارد حال من نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم، اما شما می‌توانید بگویید قدرت خرید نیروی کار شما اومده پایین در کشور ما دیگر خوب یعنی چی یعنی قدرت خرید اومده پایین خوب شما بگو سپرده بانکی هم مثل همین سپرده بانکی مگر خونش رنگین‌تر است. سپرده‌گذاری‌ها یا عدم سپرده‌گذاری هیچ تغییری در منابع شبکه بانکی ایجاد نمی‌کند.
صادق الحسینی: شما الان دستمزد واقعی اگر دولت حداقل دستمزد را نگذارد حداقل دستمزد وجود نداشته باشد دستمزد واقعی در ایران بیشتر می‌افتد و یا بیشتر بالا میرود اگه حداقل دستمزد نداشته باشیم؟
درودیان: بستگی دارد به آن به نیرو.
صادق الحسینی: الان؟ متوسط چه می‌شود؟ الان کسی جلوی شما را گرفته برای اینکه به کارمندت حقوق بدهی؟
درودیان: بله دقیقا یک سنت روتین است در یک شرکت داری که نگاه می‌کنند ببینند حداقل دستمزد چقدر است ممکن حداقل دستمزد بدهد به نیروی کارش شود، اما دستمزد نیروی کارش مطابق همان حداقل دستمزد می‌گوید، می‌گوید حداقل دستمزد مثلا بیست درصد رفته بالا شما دو برابر حداقل دستمزد و تورم بیست درصد می‌برد.
صادق الحسینی: قبول است این جور نیست الان من برای دراستارتاپ‌ها را مثال می‌زنم شما برنامه نویس‌ها اصلاً کاری به این ندارند که حداقل دست مزد چه قدر چقدر می‌رود آن نقش بخش خصوصی است.
درودیان: شما خبر دارید الان نیروی کار از بخش دولتی ما شبه دولتی ما که مقید هستند این قواعد فرار می‌کنند و می‌روند بخش خصوصی.
صادق الحسینی: و این خوب است.

درودیان: نه دولت را دارد تضعیف می‌کند، ما بنگاه‌های بزرگ مان دولتی هستند. 
صادق الحسینی: دستمزد واقعی، دخالت دولت در دستمزد واقعی که گفته سپرده گذار چطوری هست دخالت دولت در دستمزد فرق می‌کند با دخالتش در سپرده، سپرده را مشخص می‌کند می‌گوید این قدر، هیچ کس هم کار دیگری نمی‌تواند بکند یعنی سپرده شمایی که رفتی پولت را گذاشتی بانک و پیرمرد پیرزن بازنشسته‌ای که پول در بانک می‌گذارند.
درودیان: بانک‌ها این را می‌کنند دیگر.
صادق الحسینی:پیرمرد پیرزنی که پولش را در بانک می‌گذارد تو داری به او ظلم می‌کنی معلوم است که خونش رنگین‌تر نیست ولی خونش تا اندازه رنگ بقیه باید باشد شما نمی‌توانی بگویی تو سالانه بیست درصد تو نمی‌توانی بگویی من دولت دارم قیمت می‌گذارم بیست درصد و سالانه از پولت می‌گیرم برای دستمزد که این کار رادولت انجام نمی‌دهد برای دولت زیرش را می‌گیرد که پایین‌تر نیاید ما نقش دولت را در این پایین آمدن کار داریم.

درودیان:گفتم که از بخش دولتی دارد فرار می‌کنند می‌روند بخش خصوصی؟
صادق الحسینی: آن بحث دیگری است. 

درودیان: چرا بحث دیگر است؟ اگر ما حقوق و دستمزد را تعیین نکنیم آن نیرویی که در بخش دولتی هست ممکن است تقاضای دستمزد بیشتری بکند.
صادق الحسینی: آن را ول کنید دستمزد که برای کل اقتصاد تعیین میشود و دولتی و خصوصی کردنش کمکی بهت نمی‌کند ما نرخ افزایش دستمزد را دخالت دولت در آن سیاست و دخالتش در حوزه نرخ‌گذاری برای سپرده‌ها و تسهیلات متفاوت است اینجا می‌گوید نرخ این قدر بانک هم باید این‌قدر بدهد حالا بیست و سه نمی‌دهد بیست و پنج می‌دهد، بیست و شش می‌دهد بیشتر که نمی‌دهد که.
نکته چی هست، مثلاً به سپرده هزار میلیاردی ممکن است بیش بیست و هفت درصد هم بدهد ولی به سپرده صد میلیونی و دویست میلیونی و پانصد میلیونی همان بیست و سه را هم نمی‌دهند ببین بازی چی هست بازی اینی است که گفتی که نرخ بهره بالا را کی می‌دهد خیلی سؤال مهمی است نرخ بهره بالا را کی می‌دهد اگر که نرخ بهره بالا بهره حقیقی در بهره بالا منفی باشد من جیمز توییم را می‌آورم مقاله جنس توییم می‌گوید نرخ بهره حقیقی بالا زمانی بهره بالا زمانی که بهره حقیقی منفی است دارای سپرده‌گذار پول را می‌دده زمانی که بهره حقیقی مثبت است دارد یعنی سپرده‌گیر یعنی حالا تسهیلات گیرنده دارد پول عملاً بهره بالا را پرداخت می‌کند ته بازی این است که شما یک پس‌انداز کننده دارید کی کسی که پول دستش می‌گیرد شما بهره بالا را شما با بهره‌های منفی بالا نه با بهره بالا شما بالاخره الان اینجا جا من پنجاه تا کشور آوردم، این پنجاه تا کشور هم همه همه‌جور کشوری هم در آن هستند کشور نوظهور کشور توسعه نیافته از آرژانتین تا ترکیه هست.
درودیان: اصلا کشور ما مثل هیچ کشوری نیست.
صادق الحسینی: قبول هیچ کشوری مثل کشور دیگری نیست اینکه استدلالی که ببین می‌دانید این شمشیری هست که سر هر استدلال را می‌برد و اصلا در نتیجه استدلال نیست. من می‌خواهم با ترکیه مقایسه کنم با یک کشور بانوسان زیاد.

درودیان: اتفاقی که برای ما افتاد همین که بعد جنگ اوکراین افتاد که بعد تورم شدیداً بالا رفت دو رقمی شد تو کشور ببینید نرخ‌ها را از کجا آورند بالانرخ‌های بهره را، نرخ‌های بهره را جرئت کردند به اندازه تورم بیاورند بالا هیچکدومشان جرات نکردند.
صادق الحسینی: چرا.

 درودیان: شمانظریه‌ها را بخوانید استیگلیتز و امثالهم را بخوانید می‌گویید نکنید دست نزنید به نرخ‌های این یک اتفاق موقت گذراست بعدش هم مستهلک می‌شود، تخلیه می‌شود اثرش را کاهش بدهد.
 صادق الحسینی: حرفت درست است، ببین دو دسته شدند در غرب حرف آنها این بود می‌گفتند این یک شوک طرف عرضه است که از طرف تقاضا پشتیبانی نمی‌شود، چون این‌جوریه این گذر‌ها موقت هست دو فصل سه فصل نرخ تورم را می‌برد بالا بعداً برمی‌گردد سر جایش این تورم نیست اصلاً حرفشان این بود که می‌گفتند موقت و فلان بقیه مثل افراد مختلفی که تو این حوزه نظرشان بود اینها معتقد بودند خیر، این شما پایه پولی ات آن قدر افزایش پیدا کرده به خاطر کرونا شرایط ملتهب است به لحاظ پولی این از سمت تقاضا (گین) می‌گیرد، چون از سمت تقاضا (گین)میگیرد اتفاقی که افتاد چی شد خوب به حرف دسته دوم عمل شد یعنی اینها آمدند نرخ‌های بهره را بردند بالا؟

درودیان: چه قدر بردند بالا؟
صادق الحسینی: عرض میکنم، در آمریکا بهره از نیم درصد شد پنج و نیم درصد.

درودیان: تورم چه قدر بود؟ با پنج درصد چه فاصله دارد؟
صادق الحسینی: سه چهار درصد.

درودیان: این که مهم نیست شما نسبت سه چهار درصد پنج درصد را بسنج، ما الان نرخ‌های بهره موثرمان خیلی با نرخ تورم فاصله ندارد.
صادق الحسینی: نرخ بهره حقیقی یک عدد است شما نمی‌توانید درصد حساب کنید می‌شود مثل آن بنده خدایی که خیلی جوک شده دیگر می‌آید نرخ عرضه پول به جی دی پی در ایران پایین است در نتیجه ما عرضه پول رادر ایران گسترش دهیم من این را اول جواب دهم می‌گوید عرضه پول به جی دی پی در ایران به نسبت آمریکا و فلان و پایین‌تر است در نتیجه ما مشکل نداریم مشکل ما تورم و عرضه پول نیست نه این غلط است است تو اگر می‌خواهی عرضه پول را با جی دی تو مقایسه کنید شما فقط تولید کالا و خدمت نداری دارایی هم داری در سرعت گردش پول وقتی می‌شود عرضه پول به جی دی پی می‌شود یک وی یوم یعنی بر عکس سرعت گردش پول یعنی چی؟ یعنی اینکه اون وی دارد بازار دارایی‌ها و سایر جا‌هایی که پول می‌دهند نشان می‌دهد در نتیجه اگر می‌خواهی تقسیم کنی تقسیم کن ولی باید ام را به کل جی دی پی‌های سی سال چهل سال پنجاه سال گذشته هر کشور جمع کلیه جی دی پی‌ها که می‌شود بازار کالا به‌اضافه بازار دارایی الان در آمریکا بازار دارایی صد و پنجاه و شش تریلیون دلار کل است در آمریکا پول دارد همه اینها می‌گردد در ایران دو تریلیون دلار است بله شما اگر حالا بیا حجم پول را با کل اینا مقایسه کن می‌بینید که نتیجه متفاوت است.
درودیان: این که من گفتم چه کسی بهره را می‌دهند کسانی که بهره می‌دهند در اقتصاد اینها هستند درجه اول بانک‌ها بهره سپرده‌ها را بانک‌ها می‌دهند، چون که بانک وقتی مثلاً بهره سپرده را شما بالا می‌بری بانک کنتور سود می‌ریزد به حساب صاحب سپرده این نیست که بانک اگر نتواند سود بدهد می‌گوید ببخشید درست است کردم سی درصد ولی نمی‌توانم بدهم نه آن می‌شود باید بانک‌ها بپردازند بالابردن نرخ‌های بهره در اقتصاد ببینید قصه این است شما وقتی پنج درصد می‌گذاری روی نرخ پنج درصد سپرده را می‌برید بالا پنج درصد صندوق تسهیلات را درستش این است دیگر تازه الان نرخ تسهیلات را که دست نزدیم که که بدترین کار ممکن است.
صادق الحسینی: این‌ها هر دو باید با هم برود بالا یعنی.
درودیان: قصه این است شما وقتی نرخ سپرده را می‌بری بالا پنج درصد هزینه قطعی بانک بالا میرود قطعی یعنی اصلا شک و شبهه در آن نیست، کنترل می‌اندازد میرود بالا ولی درآمد بانک آیا پنج درصد می‌رود بالا، بستگی دارد ریسک اعتباری دارد برمی‌گردد برنمی‌گردد فضای اقتصاد چه‌جوری هست.

درودیان: این را استیگلیتز می گوید یک نموداری دارد که نرخ بهره تا از یک جایی بالاتر می رود این نیست که درآمد سود بانک می رود ،سود بانک  می آید پایین آدم های ریسکی تر آدم های معسرتر ، آدم هایی بیچاره‌تر آدم هایی.
صادق الحسینی: خیلی حرف درستی است.

درودیان: هیچ فرقی نمی کند اینها اصلا میانگین هستند .
ما داریم که الان نرخ درآمدشان به نسبت به پارسال بالاتر نرفته .
صادق الحسینی: تهش نرخ حقیقی بهره مد نظر است.

درودیان:  نرخ بهره حقیقی برای هرکس تفاوت تعریف می‌شود برای هر کسب و کاری نسبت به رشد درآمدش نرخ بهره متفاوت تعریف می‌شود.
صادق الحسینی: کجا ؟

درودیان: وقتی می گویید تورم چهل درصد یعنی نصف اقتصاد شما زیر چهل درصد قیمتشان رفته بالا ،درآمدشان، نصف اقتصاد شما بالای چهل درصد است.
صادق الحسینی: از این استدلال میانگین بیا بیرون.

درودیان: خیلی مهم هست یعنی شما دارید زیر میانگین‌ها را چی کار می کنید، دارید زیان‌ده می‌کنید معنی‌اش یعنی این زیر میانگین ها را دارید زیان‌ده می‌کند چرا دقیقاً معنی اش یعنی این یعنی نصف  اقتصاد را دارید می برد در زیان.

سوال :  اگر برگردیم به نرخ شما گفتید این نرخ تسهیلات الان مثلا تولیدکننده زیر سی و شش ،هفت  نمی‌گیرد درست است یعنی به آن سی و شی درصد رسمیت ندهیم؟
صادق الحسینی: یکی به من جواب بدهد بیست و سه درصد باید چند باشد ؟
درودیان: باید سی درصد باشد مثلا یعنی  تورم حدود چهل درصد سی درصد نرخ  ولی سپرده نه ببینید سپرده که برود بالا متناسب با تسهیلات بانک زیان‌ده می‌شود.

سوال : یعنی شما می‌فرمایید که نرخ سود سپرده همین بیست و سه بماند .
درودیان:  در نهایت تسهیلات برود بالا ولی با یک هدفی  هدف اینکه آن هایی که نباید تسهیلات بگیرند انگیزشان کم شود بروند بیرون .
صادق الحسینی: من همین را می‌خواستم بشنوم بازی این است .

سوال : یعنی شما موافق این هستید که همین سی و شش ، هفت درصد برای تسهیلات رسمیت دارد؟
درودیان: این که می گویم وضع بانک ها را بدتر می کند همین دو روز اخیر شما اخبار را بروید ببینید تلویزیون، کدام  بانکها هی می آیند می گویند سی درصد بیایید ملت سی درصد به شمامی دهیم بانکهای بد ، بانکهای درب و داغون بانک‌های دچار کسری می‌دانید یعنی این ابزاری هست که آنها می روند رویش سوار می شوند چرا چون کسری خیلی شدیدی دارد می‌خواهد اینجوری بگیرد ولی در بلند مدت چی در بلند مدت آسیب می‌بیند هم آن بانک آسیب می بیند هم مردم.
صادق الحسینی: این به ‌خاطر آن هست که مردم نمی روند آنجا مجبور است بیشتر تبلیغ کند وگرنه مردم بانک بهتر را می روند .
درویان: معلوم هست که می روند بانکهای خوب متضرر هستند در این سیاست .

سوال : سر این اختلاف سر این سی و شش درصد که نرخ تسهیلات را ببریم واقعی  چیزی که واقعی هست بکنیم سی و ششی که آقای درودیان می گوید  اما نرخ سود سپرده بیست و سه بماند  جمع‌بندی شما را بشنویم؟
صادق الحسینی: ببینید ما با نرخ‌های بهره دستوری تعادل اقتصاد را به هم زدیم کلاً تعادل اقتصاد برایمان مهم نیست کلاً برایمان مهم نیست که اون کسی که قرار است پول بگذارد ته بازی آن هست ما باید حواسمون به این باشد آن کسی که دارد پول می گذارد اون چرا باید پولش را ریال  نگه دارد چرا باید پس‌انداز بکند این  پول را به ریال حواسمان به این نیست حرف من این  است نگهداری ریال و دلار باید ما نرخی را عملاً پرداخت کنیم به کسی که پولش را گذاشته تو بانک که آن نرخ را می تواند با خرید ارز بگیرد.
درودیان: بخش واقعی تعطیل می‌شود اگر من بهره می دهم که جلوی ریسک تمام ریسک‌های سیاسی خارجی را می گیرم  یعنی کل کرکره اقتصادت را بیاوری پایین.
صادق الحسینی: نه اینجور نیست .

درودیان: یعنی  یک باری داری به دوش نظام بانکی می گذارید که یعنی تو باید این ریسک سیاسی را تحمل کنی توی بانک باید این را تحمل کنی.
صادق الحسینی: تو که خودت الان معتقد هستی که سی و شش درصد نرخ تامین واقعی هست .

درودیان: خیلی بد است من به شما بگویم چند تا ناشر یکی خود ما کنار کشیدند یعنی وقتی می‌رسد می‌فهمد نرخ چند تمام میشود می گوید نمی خواهم  منتشر نمی‌کنم خیلی ها تامین مالی نمی کنند .
صادق الحسینی: خوب است الان به شما می گویم چرا خوب هست .
درودیان: این که ممکن است کسی که سرمایه‌گذاری می‌کند دارد اقتصاد لطمه واقعی می بیند .
صادق الحسینی: می دانید حرف آقای درودیان چی هست می گوید  این که نرخ اینکه نرخ واقعی تو اقتصاد به این شکل رفته بالا و اینجا ایستاده سی و شش درصد الله چهل درصد که درست هم هست حرفش که درست هم است  می گوید این مهم نیست مهم این است که من می‌توانم به عنوان دولت نرخ را پایین نگه دارم حرف منم سؤال من ازش این است  چه کسی دارد این  تفاوت نرخ را می دهد این تفاوت نرخ را یک نفر دارد پرداخت می‌کند و آن مردم هستند با تورم .
نگهداری ریال و  دلار باید با هم تفاوت نداشته باشد و تفاوت جزئی بکند.

سوال: سهم  تولید کننده اش را هم بگویید؟
صادق الحسینی: اگر زیاد تفاوت بکند تولیدکننده که دارد با سی و شش و چهل می‌گیرهد تمام شد این مثل  ارز ترجیحی هست ببینید هر چی دارید پایین‌تر می دهید دارند در شبکه توزیع دارد این نشست می‌کند چیزی که دست مردم می‌رسد همان سی و شش و  چهل درصد است چیزی که دست مردم با ارز ترجیحی می‌رسد بیست و هشت پانصد نیست، چهل و هفت هشت تامن هست یعنی اتفاقی که دارد می‌افتد شما یک رانت عظیم هم  اولاً ایجاد کردید و یک فساد گسترده در نظام بانکی ایجاد کردید که دارد کل شبکه بانکی را نابود می‌کند سودش هم در جیب بانک‌ها نمی‌رود سودش به جای این  که در جیب بانک برود .

سوال : یعنی می فرمایید که کسی که فعال اقتصادی واقعی است با سی شش هفت درصد دارد تسهیلات می اما کسی که دستش برسد با بیست و سه درصد؟
صادق الحسینی: بله و تفاوت این را دارد آن سپرده گذار بدبخت می دهد  پیرزن پیرمردی که پولش را گذاشته تو بانک ، ریسک گریز هست باید پولش را بگذارد در بانک یعنی ریسک گریزترین آدم‌ها در ایران دارند هزینه ریسک پذیرترین آدم‌ها در ایران را می دهند.
درودیان: آدم بیچاره اصلاً سپرده ندارند که بخواهد بهره بگیرد.
صادق الحسینی:آن بحث دیگری است .

درودیان: چون مردم دیگر آخر ماه چیزی برایشان نمی ماند، آنها کسانی هستند که مازاد دارند یعنی آنها جزو کسانی هستند که جزو دهک های بالا هستند .
صادق الحسینی : کسی هست که بلد نیست سرمایه گذاری کند حداقل دویست و سیصد میلیون دارد پولش را گذاشته در بانک .

درودیان: شما اصلا می دانید که سپرده ها ، سپرده های کلان هست در ایران .
صادق الحسینی:  الان من منابع را به شما بگویم شما الان تسهیلات گیرندگان ایران پنجاه و پنجاه  درصد کل تسهیلات را هزار خانواده ،هزار خرده ای  خانواده گرفتند.
درودیان:  پنجاه و پنج درصد تحصیلات را قبول دارم گفتم نرخ تسهیلات را باید ببریم بالا شما الان دارید در مورد سپرده پیرزن و پیرمرد صحبت می کنید.
صادق الحسینی:  من میخواهم بیایم جایی که الان جمع‌بندی کنیم این حرف درست است پس تسهیلات را موافقی که باید ببریم بالا ؟ من می گویم تسهیلات برود بالا با من موافقید راجع به سپرده هم باید متناسب با تسهیلات برود ولی نمی تواند، شما نمی‌توانی این نا ترازی های اینجوری در اقتصاد ایجاد کنید این ایجاد ناترازی می کند ؟
درودیان: کدام ناترازی بانک سود می کند ، زیان‌های قبلیش را پوشش می‌دهد.
صادق الحسینی: چه کسی دارد این را پرداخت می کند  سود بانک را ؟ آن شخصی که پول را گذاشته بانک؟
درودیان: خیر.
صادق الحسینی: شما دارید به آن با بیست و درصد می دهی.
درودیان: آن که همین الان هم داردید می دهید، اول به شما بگویم این افزایش نرخ  سود در این یک سال اخیر که افزایش پیدا کرده نرخ‌های سود رسمی را نمی‌گویم آنی که بانک مرکزی در گزارش هایش می نویسد و در واقع خیال خوش را راحت می‌کند  آن چیزی که در بازار هزینه تمام‌ شده است بالا رفته به صورت دستوری بالا رفته چرا چون دولت سیاست کنترل ترازنامه اجرا کرده قحطی اعتباری ایجاد کرده مراقبت نکرده که این تسهیلات به دست چه کسی می رسد و به دست چه کسی نمی رسد، ولش کرده خود دولت و شبه دولت و گنده ها اول برمی‌دارند همان‌جور که رهبری هم گفتند در صحبت هایشان این باعث شده نرخ برای بقیه نرخ برای آن بخش مستقل اقتصاد افزایش پیدا کند پس ما الان با یک افزایش دستوری در نرخ روبه رو هستیم به نسبت مثلاً سال گذشته و دو سال پیش.
صادق الحسینی:تورم بالای پنجاه درصد می رفت.
درودیان: هیچ وقت تورم ما بالای پنج درصد نرفته از سال ۹۹ که بدتر نداریم  پس ما الان نرخ‌های سود بالایمان دستوری است اتفاقاً یعنی اگر ما سیاست کنترل ترازنامه نگذاریم روی بانک‌ها بگذاریم بانک‌ها خودشان تسهیلات بدهند شما می دانید نرخ‌ها می آید پایین‌تر مثلاً دولت دستوری بالا برده نرخ ها را من به شما بگویم ببینید در این موقعیتی که ما هستیم الان در  اقتصاد نرخ‌ های بهره به اندازه کافی بالا برای اینکه جلوی شوک‌ها، اثر شوک‌های سیاسی روی قیمت‌های دارایی را بگیرد آن نرخ بهره به منزله نابودی اقتصاد  هست به منزله وارد شدن اقتصاد در یک چرخه از انباشت زیان و ناتوانی در پرداخت بهره‌ها هست. 
صادق الحسینی: ترکیه چطور؟
درودیان: ترکیه که اصلا مسله اش شدید بود بین نرخ‌های بهره پایین اصلا  اردوغان می برد پایین ،ما اصلا مگر شبکه بانکی مان شبیه شبکه بانکی ترکیه است .
صادق الحسینی: ولش کنید آن بحث دیگر است .
درودیان:  خیلی مهم است این که من به شما می گویم نرخ بهره را چه کسی باید بدهد نرخ بهره هزینه دولت را می برد بالا  و کسری بودجه را بیشتر می‌کند تورم بلند مدت ما را بالا می‌برد بانک‌های ما را ناتراز می کند .
دولت بهره بهره پرداز است بهره بگیر که نیست.