چرخه حفاظت از میراث تاریخی باید به دست مردم تکمیل شود

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ برنامه بالاتر شبکه خبر با حضور آقایان شهاب طلایی شکری رئیس صندوق توسعه و احیای بناهای تاریخی کشور (موافق واگذاری بنا‌های تاریخی)و عبدالرضا مهاجری نژاد عضو هیئت علمی پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری(مخالف واگذاری بنا‌های تاریخی)، موضوع واگذاری بناهای تاریخی به بخش خصوصی را بررسی کرد.

سؤال: ابتدا اجازه می‌خواهم با آقای مهاجری نژاد شروع بکنم و اینکه دلیلتان برای اینکه مخالف این موضوع هستید چیست؟ اساساً محل مخالفتتان کجاست؟
مهاجری نژاد: ما مخالفتمان فقط در بحث نحوه‌ی واگذاری هست همه‌ی اینها من می‌گویم باید بر اساس  مبنایی باشد ببینید قانون صندوق احیاء سال ۸۳ برابر بند «ز» ماده ۱۱۴ قانون برنامه‌ی چهارم توسعه تصویب شده سال ۸۴ هم به اصطلاح اجرایی شد در جهت مشارکت بخش خصوصی و احیای بنا‌های تاریخی، از سال ۸۴ تا الآن حدوداً ۱۰۰ تا ۱۰۰ و تقریباً ۲۰ بنا واگذار شده میانگین تقریباً سال ۷ تا ۸ برنامه پس مشخص است یک سری ایراداتی به لحاظ شکلی و ماهیتی در نحوه‌ی واگذاری وجود داشت از همه مهمتر مکانیزم خیلی روشنی وجود ندارد در مورد نحوه واگذاری یا مطالعات کامل انجام نشده شیوه‌های مرمت درستی وجود ندارد، عرضه خدمت، پلان و طرح مرمتی بنا که با ساختار واگذاری سنخیت داشته باشد همانی که دغدغه‌ی کل مردم و فعالین حوزه‌ی عرصه‌ی میراث فرهنگی هستش، احتمالاً به اصطلاح رانت‌هایی که وجود دارد، حالا چگونگی مرمت، چه کسی مرمت بکند اساساً اصولاً شرکت‌های قابلی در سطح کشور وجود دارد که بتواند این بنا‌ها را به اصطلاح به لحاظ فنی و مالی مدیریت بکنند یا نه این به اصطلاح بحث‌هایی هستش که وجود دارد، اما سر اصل قضیه همه‌ی صندوق‌ها یک ماهیت دارند ماهیت ایجاد این صندوق اکثراً اقتصادی است شکی که در آن نداریم صندوق‌ها اکثراً چی هستند اقتصادی هستند، به عنوان یک بنگاه اقتصادی، مجلس سال ۸۳ آمد ماهیت صندوق را مشخص نکرده دولت هم دقیقاً ماهیت صندوق را مشخص نکرده فقط گفته صندوق به نام به اصطلاح صندوق احیاء و بهره برداری از اماکن تاریخی، خدمتتان عرض شود که پس به لحاظ تاریخی به لحاظ به اصطلاح ماهیت حقوقی کاملاً مشخص نیست در برنامه‌ی به اصطلاح هفتم هم متأسفانه تکمیل نشده، اما و اگر‌هایی که وجود دارد ضعف‌هایی بوده که در معاونت پارلمانی و حقوقی  وجود داشت و متأسفانه پی آن را نگرفتند دقیقاً مشکل همین جاست به جای اینکه  یک سری لوایح بدهیم که به اصطلاح کارآمد باشد این کار را نکردیم حالا بحث سر این است در واقع بحث واگذاری، اصلاً اختیارات خود صندوق با این خیزی که به اصطلاح وزارتخانه برداشته در مورد بحث واگذاری‌ها و موانع به اصطلاح قانونی و حقوقی که وجود دارد خب ما گفتیم صندوق مؤسسه غیرانتفاعی درست، ولی، اما اینکه به اصطلاح غیرانتفاعی، به اصطلاح دولتی، دولتی، غیر انتفاعی یا غیردولتی آن یک بحث دیگر هستش اگر به اصطلاح غیردولتی هستش خب بحثش جدا اگر که نه دولتی هستش حالا کارکنان، مجموعه‌ی حقوق، اینها که می‌گیرند چرا دوباره باز از این صندوق باید بگیرند؟ این به لحاظ به اصطلاح ساختار به اصطلاح صندوق ولی ما باید برویم یک قدم بالاتر یعنی اینکه اصلاً وظیفه‌ی صندوق این است که بیاید مؤسسات گردشگری را بیمه بکند بخش‌های مهم صنایع دستی، کارگاه ها، هنرمندان و کارگاه‌های به اصطلاح مرمت و حوزه‌ی به اصطلاح فعالیتی که در حوزه‌ی سه گانه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی وجود دارد بنابراین اعتقاد دارم که تا الآن وزارتخانه به تکلیف خودش عمل نکرده خود همین که به اصطلاح سال ۷ تا ۸ تا بنا را توانستند به اصطلاح واگذار بکنند این به لحاظ به اصطلاح شکلی مشکلی هستش که وجود دارد، اما یک سری دغدغه‌های دیگری وجود دارد در ادامه‌ی بحث می‌گویم دغدغه‌هایی که فعالین عرصه‌ی میراث فرهنگی از روش به اصطلاح مرمت، نوع مرمت، نفیس بودن خود بنا و بحث‌های حوزه میراث فرهنگ و محیط زیستی مربوط به کل آحاد جامعه هستش بنابراین چه بخواهیم چه نخواهیم یک سری دغدغه‌هایی وجود دارد همین که اعداد ریالی که هست در مورد سود به اصطلاح فایده و زیان، ما اصلاً وقتی بحثی به اصطلاح مزایده می‌شود مناقصه می‌شود بر اساس یک معیاری باید بشود که در ادامه‌ی بحث به آن اشاره خواهم کرد.

سؤال: آقای طلایی شما چرا موافقید؟ پاسختان را به فرمایش آقای مهاجری نژاد هم بفرمایید؟
طلایی شکری:  من یک نکته‌ای را اول خدمت شما و همه بینندگان عزیز عرض کنم و آن این است که بنایی که متعلق به دولت است الی الابد برای دولت است یعنی در موضوع واگذاری بحث فروش مطرح نیست بحث اجاره‌ای هست که این اجاره به نوعی شیوه‌ای از جذب مشارکت مردم برای میراث خودشان است اینکه فضایی در صندوق ایجاد شده است چرا ما اصولاً موضوع واگذاری یا در واقع مشارکت پذیری مردم برای احیاء را که من واژه‌ی درست تری می‌دانم مشارکت پذیری مردم برای احیاء بنا‌های تاریخی  چرا این کار انجام می‌شود دلیل این است که حفاظت از میراث فرهنگی صرفاً بحث ثبت یک اثر نیست حفاظت چرخه‌ای دارد آن چرخه شامل شناسایی ثبت مرمت است و احیاء است زمانی که یک بنا حیات در آن اتفاق بیفتد احیاء بشود آن بنا در واقع پایداری اش بیشتر خواهد شد و به نحن احسن حفاظت خواهد شد نکته بعد این است که ما در موضوع حفاظت بنا‌های تاریخی در موضوع اصطلاحاً جذب مشارکت مردم برای احیاء دیدن منافع مردم بسیار مهم است گاهی و در سنوات گذشته موضوع حفاظت از میراث فرهنگی یک بعدی در واقع در نظر گرفته شده و منافع مردم و جامعه‌ی محلی که این بنا در آنجا وجود دارد در همسایگی آن بنا در آن محل اصلاً لحاظ نشده که به هر حال بنایی سالیان متمادی محل زیست و زندگی یکی از همسایگان آنجا بوده یکی از افراد آن محل بوده و ما در موضوع حفاظت صرفاً بحث در واقع ثبت این را فهمیدیم اینکه چه طوری مردم همان محل، مردم همان جامعه‌ی محلی، مردم همان استان بیایند مشارکت کنند در احیاء میراثی که متعلق به خودشان هم هست و گاهی این میراث جنبه‌ی هویتی آن منطقه را دارد و از طریق خود مردم می‌خواهد انجام بشود خب این کار وقتی  از طریق خود مردم انجام شود به نوعی اصطلاحاً درگیر کردن مردم در موضوع حفاظت از میراث فرهنگی است یعنی موضوع تأسیس صندوق موضوع یک دفعه و آنی نیست حاصل تجربه‌ی سیاستگذاری کشور در امر احیاء و مرمت است خب طرح‌های مختلفی را ما قبل و بعد از انقلاب اسلامی برای موضوع حفاظت از میراث فرهنگی به خصوص بنا‌های تاریخی داشتیم خروجی و ماحصل فرآیند طی شده و شیوه‌های طی شده‌ی برای احیاء منجر به ایجاد و تأسیس صندوقی شد در واقع در بند «ز» ماده‌ی ۱۱۴ قانون برنامه‌ی چهارم توسعه که آقا یک صندوقی باید بیاید و متولی بحث احیاء بنا‌های تاریخی در واقع بشود اینکه این صندوق نتوانسته است در سنوات اخیر از زمان تأسیس تا قبل از این دولت به بخشی از آن تکالیفش عمل کند ناشی از فرصت سوزی‌هایی بوده که در ادوار گذشته اتفاق افتاده یعنی صندوقی که اصولاً مولود خود حوزه‌ی میراث فرهنگی است تأسیسش توسط کارشناسان و دلسوزان حوزه‌ی میراث فرهنگی در زمان خودش اتفاق افتاده ولی، چون پذیرنده‌ی این توسط بخش‌های مختلف وزارتخانه در سنوات قبل صورت نگرفته خب فرصت‌هایی را ما از دست دادیم آماری که در واقع آقای دکتر می‌گویند آماری است که متعلق به زمان‌های  قبل است در مورد واگذاری که این هم ناشی از چالش‌های بین این موضوع بوده من یک نکته‌ای هم خدمت شما عرض کنم؛ در موضوع در واقع مشارکت مردم در احیاء بنا‌های تاریخی وقتی که ما نگاه به میراث فرهنگی انجام می‌دهیم می‌بینیم که صندوق ایجاد شده است برای پر کردن یک خلأ کشور در حوزه‌ی احیاء و حفاظت از میراث فرهنگی و یک شخصیت حقوقی مستقل وابسته به وزارت میراث فرهنگی دارد اینکه ما در واقع چالش را این ببینیم که آقا نه شخصیت حقوقی صندوق مشخص است نه صندوقی که ذی حساب دارد صندوقی که بر اساس استفساریه‌ای که از دیوان محاسبات انجام شده ماهیت این صندوق را دولتی اعلام می‌کند صندوقی که متعلق به وزارت میراث فرهنگی است در بند در ماده ۲ اساسنامه این صندوق را به عنوان مؤسسه‌ای وابسته‌ی به وزارت میراث فرهنگی قانونگذار مشخص می‌کند پس صندوق ماهیتش مشخص است و ظرفیت قانونی فراوانی برای امر احیاء و مرمت بنا‌های تاریخی دارد.
مهاجری نژاد: من بحثم این است که گفتم مشکل،  به لحاظ ماهیتی مشکل داشته شما الآن فرمودید که صندوق، حالا آن یک اصلاً بحث دیگر است ما بحث اصلی مان رو بحث واگذاری یا غیر واگذاری درست است مخالفت یا موافقت، من می‌گویم ماهیت صندوق به لحاظ ذوقی مشخص نیست شما الآن صندوق به لحاظ یک مؤسسه‌ی غیرانتفاعی دولتی هستی یا غیر دولتی؟ طلایی شکری : الآن بر اساس آیین نامه معاملاتی که دارد و مصوبه‌ای هیئت امنای صندوق که ۶ تا وزیر هستند بر اساس این است که ذی حساب دارد بنده صندوق را یک مؤسسه کاملاً دولتی می‌دانم.
مهاجری نژاد: نه دولتی گفتم که من نمی‌گویم که دولتی است می‌گویم که غیرانتفاعی، دولتی یا غیردولتی ببین شما الآن مثلاً می‌گویی مدارس ما غیرانتفاعی است درست شد شخصی است.
طلایی شکری: نه اینکه آقای مهاجری نژاد قانونگذار در بند «ز» ماده ۱۱۴ قانون اساسی برنامه چهارم توسعه و همچنین در واقع در قانون حمایت از استادکاران و فعالان صنایع دستی موضوع صندوق را در ماده‌ی هشتش مطرح می‌کند.
مهاجری نژاد: پس غیر دولتی است، غیر انتفاعی است معذرت می‌خواهم.
طلایی شکری: نه، نه، قانونگذار، آقای دکتر، قانونگذار در قانون تأسیس صندوق و قانون الحاق وظایف جدیدی در ۱۳۹۶ به موضوع صندوق وقتی که ورود نکرده است به موضوع اینکه صندوق با چه شکل و شمایلی باشد و این را در اختیار قوه‌ی مجریه قرار داده قوه مجریه بر اساس در واقع اساسنامه‌ای که به تصویب هیئت وزیران رسانده واژه‌ای که بتواند صندوق به وظایف خودش در امر احیاء و مرمت کمک کند واژه‌ی مؤسسه‌ی حقوقی در واقع مستقل و به عنوان مؤسسه‌ی غیرانتفاعی وابسته‌ی به وزارت میراث فرهنگی ببینید.
مهاجری نژاد: پس باید به عنوان یک نهاد به اصطلاح دولتی غیر انتفاعی شناخته بشود.
طلایی شکر: نه آقای دکتر ببینید نکته این است که ما وقتی ذی حساب داریم خب وقتی که استفساریه ما از دیوان محاسبات اعلام می‌کند که شما مؤسسه‌ی دولتی هستید وقتی که ما بنا‌هایی که در سنوات قبل واگذار کردیم که نکته من این است که آقای مهاجری نژاد موضوع صندوق صرفاً بنا‌های دولتی نیست ماده ۶ اساسنامه صندوق موضوع بنا‌های تاریخی را تمامی بنا‌های تاریخی کشور می‌داند وقتی که این عنوان را قوه مجریه به عنوانی که و ماهیتی که بتواند صندوق کار کند این عنوان را انتخاب می‌کند این عنوان نه از سر جهالت بلکه از سر فهم قانونگذار و قوه مجریه این اتفاق افتاده ما مسئله مان این است که آن چیزی که ما در عمل برای احیاء بنا‌های تاریخی داریم انجام می‌دهیم مشکل قانونی نیست مشکل ماهیت صندوق نیست.
مهاجری نژاد: اصلاً من آقای دکتر  مایل نیستم به دو کار ندارم من می‌گویم یک خلأ قانونی به لحاظ ماهیتی وجود دارد شما عملاً الآن باید به عنوان یک نهاد دولتی، غیر انتفاعی باشید وقتی حقوق و مزایا را دارید می‌دهید بعداً رفتید حالا استفساریه و حالا من کار ندارم این خلأ قانونی وجود دارد که باید در برنامه‌ی هفتم به آن اشاره می‌شد حالا من کار ندارم .
طلایی شکری: آقای دکتر بنده صندوق را با ماهیت کنونی خودش هیچ مانعی برای احیاء بنا‌های تاریخی کشور نمی‌دانم ظرفیت قانونی و عنوانی که در ماده‌ی ۲ اساسنامه‌ی این صندوق آمده تمامی ظرفیتی را که بخواهد اثرگذار برای احیاء و مرمت بنا‌های تاریخی باشد، در اختیار دارد.
مهاجری نژاد: حالا اصل قضیه بحث واگذاری، ببین ما اصلاً مشکلی نداریم با اینکه ببین بخش خصوصی باید باشد درست است بخش تعاونی باید باشد بخش دولتی بر اساس قانون اساسی حالا کار ندارم ولی من می‌گویم ماهیت بنا‌های ما جوری است که ما در غیر از به اصطلاح در همان مصوبه‌ی برنامه‌ی چهارم  دوباره داشتیم که به اصطلاح تبصره‌ی آیین نامه‌ی اجرایی بند «د» تبصره‌ی ۳۶ قانون بودجه ۱۳۷۹ مصوب ۱۳۷۹/۲/۱۸ دولت آمده چه کار کرده خیلی جالب یعنی وزارت میراث فرهنگی آن موقع سازمان میراث فرهنگی آمده چی کار کرده خیلی از بنا‌هایی که به اصطلاح واجد ارزش بود آمده اینها را خریده متوجه اید پس یک تناقض و تضادی وجود دارد اگر وظیفه‌ی دولت وظیفه‌ی حاکمیت کلاً این است که به عنوان یک متولی بنایی که به اصطلاح  ارزشمند است اینها را بگیرد نگهداری بکند مرمت بکند و بعد از مرمت، کاربری بدهد به آن، یعنی قبل از به اصطلاح بوجود آمدن صندوق هم به اصطلاح به لحاظ ماهیتی وظیفه‌ی وزارتخانه، ذات وزارتخانه بود که این‌ها را مرمت بکند و کاربری به آن بدهد ما وقتی در مورد بافت تاریخی داریم صحبت می‌کنیم می‌گوییم بافت به صورت ارگانیک است درست است مؤلفه‌های مختلف زندگی در آن وجود دارد پس بنابراین شیوه‌ی به اصطلاح مرمت خیلی مهم است حالا من بحثم این است که بیاییم مشارکت بکنیم با بخش خصوصی در مورد بنایی که دست مردم است متعلق به مردم هستش بافت‌های تاریخی ولی نه اینکه بنا‌هایی که به اصطلاح شاخص هستش در اختیار وزارت میراث فرهنگی من بیایم اینها را چه کار بکنم واگذار بکنم بیایم با این اعداد و ارقام پس رو اصل مرمت و کاربری کسی با آن مخالفتی ندارد بحث شیوه به اصطلاح مرمت است ببین آقای دکتر.
طلایی شکری: نکته ما چی هست آقای دکتر نکته‌ی ما این است که شما استنادتان به در واقع قانون سال ۱۳۷۹ در حالی که قانونگذار تکمیل کرده فرآیند حفاظت را یعنی ببین آقای دکتر  الآن دولت و مجموعه‌ی دستگاه‌های دولتی بیش از ۳ هزار بنای تاریخی دارند که باز من تأکید می‌کنم موضوع صندوق صرفاً بنا‌های تاریخی دولتی نیست اینکه ما در یک زمانی بر اساس فهم  مجری و قانونگذار  آمدیم از منابع عمومی کشور رفتیم بنا‌هایی را تملک کردیم و خواستیم مرمت و احیاء کنیم این یک سیاست شکست خورده است این سیاست از دلش صندوق توسعه و احیاء بنا‌های تاریخی آمده بیرون یعنی سیاستی که در عمل رفتند بنا‌هایی را تملک کردند از منابع عمومی پول می‌گرفتند بنا‌های متعلق به مردم که اگر مردم خودشان در آن بنا‌ها بودند به نحو بهتری این بنا حفاظت می‌شد تملک کردند خب می‌خواستند مرمت کنند طرح‌های مرمتی طرح پردیسان انجام شد خب نتوانست کفاف آن بنا‌های تاریخی را بدهد خود آن منجر به صندوق شد و حالا نکته این است که ما در موضوع بنا‌ها تمامی بنا‌هایی چه متعلق به دولت و چه به دستگاه‌های دولتی و چه متعلق به مردم که ثبت ملی می‌شوند از نگاه ما نفیس هستند مگر می‌شود بنایی در واقع  ارزش‌های مادی یا ارزش‌های در واقع بیشتر معنوی و هویتی یک جامعه را نداشته باشد و ما بیاییم آن را ثبت کنیم پس اصولاً ما وقتی که در مورد بنا‌های تاریخی صحبت می‌کنیم موضوع در مورد آن چیزی است که به عنوان نفیس شناخته می‌شود حالا آیا در واقع ما باید سیاست مشارکت مردم برای احیاء بنا‌های تاریخیمان شامل همه‌ی بنا‌ها و همه شان به یک نسخه باشند طبیعتاً نه، بنایی که شاخص‌تر است بنایی که بر اساس اصل ۷۳ قانون اساسی از نفائس ملی است و جزو شقوقی است که دولت باید خودش آن را اداره و مدیریت کند مثل بخشی از پایگاه‌های ملی کشور مثل برخی از بنا‌های شاخص کشور آن را صد درصد دولت مدیریت مجموعه را بر عهده دارد.

سؤال: مثل چی ها؟
طلایی شکری: مثل در واقع مجموعه‌ی سعدآباد، مثل مجموعه‌ی نیاوران، مثل مجموعه‌ی تخت جمشید، مثل مجموعه‌ی بیستون و بنا‌های شاخص و محوطه‌ی شاخص  اینها مدیریتشان و کلیه‌ی شقوق در واقع اداره‌ی آن بر عهده‌ی دولت و وزارت میراث فرهنگی است ولی آیا یک تک بنا‌هایی که متعلق به دولت هستند یا بنا‌هایی که متعلق به مردم هستند ما رفتیم بنای مردم را ثبت ملی کردیم این موضوعی که وزارتخانه الآن درگیرش هست.
مهاجری نژاد: چیزی ندارد ،منافاتی ندارد  با حفاظت و مرمت و نگهداری اش منافاتی ندارد اگر مال مردم است مالکیت مال مردم است درست است، خرید و فروش هم قرار بشود مشکلی ندارد نه ببین.
طلایی شکری: ما رفتیم بنای مردم را ثبت ملی کردیم و مردم را ول کردیم  بنای مردم متعلق به افراد خاصی بوده متعلق به خانواده شان بوده چه نوع حمایت هایی.
مهاجری نژاد: آقای دکتر ما همیشه مردم را داریم به اصطلاح گرو و گروکشی می‌کنیم چنین چیزی نیست ببینید.
طلایی شکری: من اتفاقاً خدمت شما عرض کنم مردمی‌ترین دوران وزارتخانه‌ی میراث فرهنگی در همین دوران است در همین دوران است که در بافت‌های تاریخی کشور مقامات مختلف دولتی حضور پیدا می‌کنند و دغدغه‌ی مردم را که در واقع می‌خواهند می‌شنوند و از طریق دغدغه‌ی مردم سیاستگذاری می‌کنند.
مهاجری نژاد: ببینید یک سؤال بر اساس اعداد و ارقام شما می‌گویید ثبت من می‌گویم حتی بنا‌هایی که ثبت نشده واجد ارزش ثبت هم باشد قابل نگهداری است و باید به آن کاربری بدهیم.
طلایی شکری: ما از منابع دولت بدهیم این را؟
مهاجری نژاد: نه، نه، اتفاقاً شما الآن در منابع دولت می‌دهید شما ۲ هزار بنا را بنای کی بنای دولتی نیست مگر، برای چی می‌خواهید واگذار بکنید حق مردم چی می‌شود بیاییم یک حساب سرانگشتی بکنیم.
طلایی شکری: ۲ هزار بنا، من متوجه نمی‌شوم.
مهاجری نژاد: صبر کن  الآن ۲ هزار بنا تقریباً آماده است برای واگذاری یعنی اگر سرمایه گذار بخش خصوصی بیاید این‌ها واگذار می‌شود؟ درست است؟ حالا  این ۲ هزار بنا  دولتی است پس متعلق به کل آحاد جامعه است  در مورد بافت‌های تاریخی بیاییم مشاور بگیریم مشکل ندارد شما الآن در مورد بافت تاریخی تهران مثلاً بازار تهران دارد خراب می‌شود وزارت میراث فرهنگی ببینید کار بزرگی که وظیفه حاکمیت هستش انجام نمی‌دهد وزارت میراث فرهنگی، وزارت مسکن و شهرسازی، شهرداری تهران، خود بازاری‌ها بیایند یک پولی بگذارند درست است طرح مرمتی وزارت بدهد و صندوق بدهد بیاییم این را احیاء بکنیم چرا این کار را نمی‌کنند چرا دست گذاشتید روی راحت‌ترین کار‌هایی که متعلق به کل آحاد جامعه هستش حالا بازار تهران که می‌گویم به خاطر اینکه مالکیت، مالکیت شخصی است بخش خصوصی بیاییم کمک بکنیم هم به لحاظ کمی و هم به لحاظ کیفی هم به لحاظ خدمتتان عرض شود فنی کمک بکنیم هم به لحاظ تسهیلات، دولت بیاید چه کار بکند تسهیلات بانکی را بگیرد بخش خصوصی و مردم را کمک بکند، اما اینجا بحث سر این است ما ۲ هزار بنای دولتی را که متعلق متولی آن ما هستیم در سطح کل کشور می‌خواهیم به حساب این را مرمت بکنیم نه طرح مرمتی دارند همه شان تا به حال هم می‌گوییم شکست خورده بود الآن این دو ساله چه اتفاقی افتاده چند تا بنایش را ما واگذار کردیم مشکل می‌دانید چی هست به خاطر اینکه ما مؤلفه‌های درآمد را مؤلفه‌های منافع ملی را درک نمی‌کنیم به خاطر چی، شما ۲ هزار بنا فرض کنید مرمت بشود مال همه مردم است ولی بازار تهران برای همه مردم نیست.
طلایی شکری: مال کی هست بازار تهران؟
مهاجری نژاد: مالکیتش شخصی است ولی این ۲ هزار بنایی که می‌خواهیم به شما واگذار بکنیم متعلق به دولت است این یک، ۲ هزار بنا من می‌گویم اینها اگر مرمت بشود وظیفه‌ی صندوق توسعه‌ی ملی چی هست؟ کار حاکمیتی برای زیرساخت‌ها دیگر، من می‌گویم وقتی منِ متولی وقتی که دولت ام منابع صندوق توسعه‌ی ملی را بیایم برای زیرساخت‌های خودم استفاده بکنم تسهیلات به اصطلاح بانکی آنها را غیر از صندوق توسعه ملی بدهد به بخش خصوصی حمایت به اصطلاح مالی هم بشود حمایت فنی هم به آنها بکنند منتهی ۲ هزار بنا اگر سالی اینها مرمت بشوند ۱ میلیارد تومان من می‌گویم حداقل یک بنایی به اصطلاح شاخص ۱ میلیارد تومان درآمد داشته باشند ۲ هزار ضربدر ۱ میلیارد تومان بکنید چقدر می‌شود؟ به اندازه‌ی بودجه‌ی ۲ سال وزارت میراث فرهنگی می‌شود می‌تواند خیلی از بنا‌ها را، ببین پس منابع را  موظفیم در راستای این ۲ هزار بنا منابع بانکی می‌گویم آنهایی که به اصطلاح مربوط به بخش خصوصی می‌شود.
طلایی شکری: ۲ هزار تا بنا متعلق به وزارت میراث فرهنگی است یا خود دولت؟
مهاجری نژاد: نه خود وزارت میراث فرهنگی تقریباً ۲ هزار بنا در سطح کشور دارد بنا‌های شاخص فقط میراث فرهنگی، شما دنبال این دستگاه‌های دیگر شما که نمی‌توانید واگذار بکنید من بحثم به اصطلاح سر این است ببین بدون مطالعه داریم یک کاری می‌کنیم ببین رفتار‌های بدون مطالعه هم به لحاظ فنی این ۲ هزار تا بنا هیچ کدام طرح مرمتی ندارند الآن در مورد خانه‌ی بروجردی‌ها مردم مشکل دارند درست است و خیلی جا‌های دیگر دادشان درآمده به خاطر چی؟ به خاطر اینکه هم در مورد نحوه واگذاری مدت ۳۰ سال یا مدت ۲۰ سال کم نیستند هم به لحاظ فنی خب شما ۲ هزار را ضربدر هزار میلیارد تومان بکن ظرف مدت یک سال سودش چقدر می‌شود؟
مجری: ۱ میلیارد، فرمودید ۲ هزار را ضربدر هزار میلیارد کن.
مهاجری نژاد: آره ضربدر هزار درست است خیلی تقریباً یک چیزی حدود.
مهاجری نژاد: نه ببین ۲ هزار بنا، ۲ هزار را ضربدر حداقل حداقل ۱ میلیارد تومان بکنید. یک میلیارد درآمد برای شما مثلاً یک خانه یا یک کاروانسرا.
طلایی شکری: ما الآن آقای دکتر من می‌گویم خدمت شما عرض کنم آمار‌ها نه کاروانسرای مرمت شده داریم در کشور، ما کاروانسرای مرمت شده نه ۲ تا ۱۰ تا کاروانسرای مرمت شده داریم، درآمد‌ها آن چیزی نیست که شما می‌فرمایید.
مهاجری نژاد: نه سالی ۱ میلیارد تومان که درآمد دارد.
طلایی شکری: سالی ۱ میلیارد درآمد داشته باشد برای دولت؟
مهاجری نژاد: برای هر کسی که در اختیارش است حالا دولت واگذار می‌کند به بخش خصوصی یا اصلاً برای بخش خصوصی.

طلایی شکری: آقای دکتر من یک چیزی خدمت شما عرض کنم، در موضوع بنا‌های تاریخی ما اگر برای همه یک نسخه داشته باشیم.
مهاجری نژاد: نه بحث یک نسخه بودن نیست.
طلایی شکری: آقای دکتر می‌فرمایند که بخشی از مشکلات امروز میراث فرهنگی کشور به خاطر فرصت سوزی‌هایی بوده که در ادوار گذشته انجام شده است.
مهاجری نژاد: چه فرصت‌سوزی، شورای عالی معماری شهرسازی می‌آید درباره بافت شیوه‌ها داغان می‌کند، پاسخگو نیستید، شما می‌آیید به اصطلاح خدمت کنید بافت خمینی شهر که داغان می‌شود، آنجا که وظیفه شماست، وظیفه دولت است، بعد سلب مسئولیت می‌کنید، این جوری که نشد.
طلایی شکری: من تاکیدم بر این است که در احیای بنا‌های تاریخی کشور کار باید به دست مردم صورت بگیرد، اگر شما دنبال این هستید که مثل دهه‌های گذشته از منابع دولت، از منابع صندوق توسعه ملی بیاید برای تملک بنا‌های تاریخی یا برای احیای.
مهاجری نژاد: برای احیا است.
طلایی شکری: برای احیا، احیا یعنی چه یعنی حیات رفتن به داخل بناها، وزارت میراث فرهنگی اگر امروز آن وجهه مردمی بودنش بر این بوده که الآن در همین امسال
مهاجری نژاد: من می‌گویم اصرار دولت، به اصرا شما، وزارت میراث می‌گوید دولت ندارد، اصرار میراث فرهنگی به تک بنا‌ها چیست، چرا دنبال بافت‌های تاریخی که دارد از بین می‌رود، نمی‌روید به این سوال من پاسخ دهید.
طلایی شکری: آقای دکتر دو تا بحث است، تک بنا‌ها ۱۹۲ شهر در کشور بافت تاریخی مصوب دارد.
مهاجری نژاد: کدامش درست شده است.
طلایی شکری: نکته این است یک وقتی شما می‌خواهید تمام یک بافت را مرمت کنید.
مهاجری نژاد: چرا از بخش خصوصی آنجا کمک نمی‌گیرید؟ چرا مشارکتی آنجا انجام نمی‌دهید؟
طلایی شکری: نه دقت نمی‌کنید آقای دکتر. در زمانی که شما می‌خواهید یک بافت را مرمت کنید نهاده‌ها و نهادهای دیگری درگیر موضوع احیای یک بافت می‌شوند، شهرداری‌ها درگیر می‌شوند، وزارتخانه‌ها درگیر می‌شوند.
مهاجری نژاد: شما شورای عالی معماری شهرسازی آمده ابلاغ کرده، وقتی که ابلاغ کرده وظیفه چه کسی است؟ شما نمی‌خواهید قبول کنید، من سوالم این است که چرا دست گذاشتید روی بنا‌های فاخر و تک بنا‌هایی که وزارتخانه به قول شما رفته پول داده اینها را تملک کرده که الآن باز مرمت کند، وظیفه معاونت میراث فرهنگی چیست؟ مرمت یک نوع کاربری کند، نمونه بزنم در استان تهران مثلاً آمده بنا‌های مشیرالدوله است، عمارت مشیر است و خیلی جا‌های دیگر که الآن یادم نیست، خودم، چون سال‌ها آنجا بودم، در لرستان مثلاً مجموعه باغ گلستان است، پادگان صفر ۷ است، من اینها را کار ندارم من می‌گویم شما تک بنا را که روی آن دست گذاشتید، چرا نمی‌روید بافت‌های تاریخی؟  شما دغدغه مردم را دارید، چرا بافت‌هایی که وزارت مسکن و شهرسازی به اصطلاح معماری و شهرسازی ابلاغ کرد یعنی تکلیف کرده برای همه که هم برای میراث فرهنگی، هم برای شهرداری.
طلایی شکری: شما متولی بافت‌های تاریخی را نباید صرفاً وزارت میراث فرهنگی بدانید، این اشتباه است، وزارت میراث فرهنگی در موضوع بافت‌های تاریخی همان وظیفه دارد که دستگاه‌های متناظر آن هم وظیفه دارند، ولی مسئله چیست اینجا؟ مسئله این است که اولاً آن بنا‌هایی که حضرتعالی اسم بردید ما طبقه‌بندی انجام دادیم، بنا‌هایی که اسم بردید در استان‌های مختلف که من لازم نمی‌بینم اسم ببرم هیچ موقع آن بنا‌ها در فهرست‌های صندوق برای مشارکت مردم نبوده و الآن هم نیست، حداقل این است که اگر در سنوات قبل اقدامی خواست انجام بگیرد، الآن بنا‌ها متعلق به این است که ما می‌گوییم در بافت‌ها تک بنا‌هایی وجود دارد که این بنا‌ها اگر که مالکیت‌شان برای دولت است، اگر این بنا‌ها توسط خود مردم و از طریق مکانیزمی که شفاف در سامانه تدارکات الکترونیکی دولت، در واقع روزنامه‌های کثیرالانتشار، اگر تک بنا‌هایی که متعلق به وزارت میراث فرهنگی در بافت‌ها است، ما اینها را واگذار می‌کنیم به عنوان محرک‌های احیای بافت‌ها از آنها استفاده می‌شود، ما بسیاری از مثال‌ها داریم در بافت تاریخی یزد، در بافت تاریخی اردکان، در بافت تاریخی اصفهان که بنا‌هایی را که متعلق به وزارت میراث فرهنگی بوده از طریق این مکانیزم مشارکت مردم برای احیا صورت گرفته، الآن همسایگان آن بناها، همان محل چندین بنا که متعلق به خودشان بوده، آخرین بنا ما در تبریز بنایی را در تبریز واگذار کردیم متعلق به وزارت میراث فرهنگی بوده و این بنا قبلاً به صورت یک مخروبه بوده، الآن در خدمت مردم و برای مردم و برای فضای تفریحی، فراغتی و هویتی مردم استفاده می‌شود و در همان کوچه چندین بنای دیگر متعلق به خود مردم آمدند احیا کردند یعنی اصطلاحاً تک بنا‌ها در بافت‌ها محرک‌های احیا و توسعه آن بافت قرار می‌گیرند، این را ما از کجا شروع کردیم از بنا‌های متعلق به دولت.

سوال: آقای مهاجری نژاد بفرمایید؟
مهاجری نژاد: من بحثم این است ،احساس من است که یک خلط مبحثی باصطلاح در ادامه این روند وجود دارد، من با اصل صندوق مشکل ندارم.

سوال: اصلاً بحث ما صندوق نیست، ما می‌خواهیم ببینیم که بنا‌های تاریخی را ما واگذار کنیم یا نکنیم، شما چرا می‌گویید این اتفاق نباید بیافتد؟
مهاجری نژاد: ما یکسری کار‌هایی می‌کنیم، ما منابعی که در اختیارمان است به جای این که بیاییم در جای خودش از این استفاده کنیم، این کار را نمی‌کنید، درست است، بعد دست می‌بریم روی کار‌هایی که یکسری موانع قانونی وجود دارد. من می‌گویم بافت‌هایی که در معرض آسیب هستند، بافت‌هایی که مطالعه نشده، بعضی بافت‌هایی که مطالعه شده به ما ابلاغ شده ما وظیفه حاکمیتی داریم، ما آنجا ورود پیدا نمی‌کنیم، آنجا دیگر بحث مردم نیست، اما یکسری کار‌ها به خاطر کمبود منابع مالی مشکل ما این است مثل این که من سه تا بچه دارم، چهار تا بچه دارم، توان نگهداری آنها را ندارم، می‌گویم زود ازدواج کند یا دختر باشد یا پسر باشد، یا شوهر کنی یا ازدواج کنی، این که نمی‌شود، این اصلاً خلاف است. از یک طرف می‌گوییم بیاییم شکایت کنم از یک طرف دیگر نه.

سوال: قیاس مع‌الفارغ است؟
مهاجری نژاد: نه اصلاً قیاس مع‌الفارغ نیست، دقیقاً قیاس، قیاس مرتبطی است، از یک طرف دیگر منابعی که در اختیار دارم از آن منابع جوری دیگر استفاده می‌کنم. من می‌آییم تسهیلاتم را در حوزه گردشگری برای احداث می‌گذارم، اصلاً کلاً بحث اینها بیشتر ایجادی، ما وقتی بحث بخش خصوصی، بخش خصوصی که شما با مخالفتی ندارید. من یک بحثی را مطرح می‌کنم، وزیر محترم میراث فرهنگی می‌آید داد می‌زند تمام دغدغه ساخت سرویس بهداشتی است، درست است؟ از چه منابعی؟ شما وقتی از منابع دولتی دارید با آن کسی که دارد باصطلاح صنایع ایجادی گردشگری می‌گذارند بین راهی، هتل، مجموعه گردشگری، بوم‌گردی در مسیر راه، درست است، دارد از تسهیلات من، از تسهیلات مردم استفاده می‌کنند، شما مکانیزم تان درست نیست، آموزش درست ندادید، الزام آور نیست آن کسی که تسهیلات را گرفته آمده باصطلاح مراکز بین راهی ایجاد کرد، درست است، دوباره داریم می‌رویم از نو می‌گوییم بیایید سرویس‌های بهداشتی و. پس بنابر این مقصر منه متولی هستم که درک درستی از منابع اصلی، منابع جایگزین وظیفه متولی و چیز‌های دیگر ندارم، من با اصل واگذاری ما که این همه بافت‌های تاریخی، این هم تک بنا‌هایی که باید مردم باشد، مگر نمی‌خواهید جامعه را قوی کنید، مگر نمی‌خواهید مردم را قوی کنید، بسته‌های تشویقی در آن بافت تاریخی می‌گویید زندگی جریان دارد، شما بالای ۲ هزار خانه است در منطقه ۱۲، بسته‌های پیشنهادی و تشویقی شما با مردم چیست آقای دکتر، چه بسته‌های پیشنهادی دارید؟ آقای شهردار سابق تهران مثلاً می‌رود در پاریس می‌بیند به به بافت تاریخی چقدر بازسازی شده، احیا شده، نمادین می‌آید اینجا خانه می‌گیرد مثلاً به هوای این که دو روز می‌خواهد اینجا، بعد می‌گذارد و می‌رود. همه بنا‌هایی که در منطقه ۱۲، من همه دعوت می‌کنم از همه مردم، متخصصان، متولیان، همه کسانی، همین بنایی که شهرداری تهران مثلاً مرمت کرد تک بنا را در منطقه ۱۲ بروند نگاه کنند، به فجیع‌ترین وضع، بدون مطالعه، بدون کاربری، ۴ تا مأمور شهرداری گرفته آنجا نشستند در بنا‌ها و یا آنهایی که احیاناً در اختیار میراث است، از خانه کاظمی‌ها بگیر، خیلی خیلی کسانی دیگر، کل منطقه ۱۲. پس ببینید ما مشکل‌مان این است که خیلی چیز‌ها و آن کار‌هایی که راحت‌تر است خودمان انجام دهیم، آن چیز‌هایی که وظیفه حاکمتی است، نیاز به مطالعه دارد، نیاز به طرح مرمتی دارد، وقتی می‌گوییم بافت، بله بافت به صورت ارگانیک است یعنی مثل یک خانواده بازار است، حمام است، مسجد است، خانه‌های عادی مردم است، و ... بروید اینها را احیا و مرمت کنید با هر شیوه‌ای هم که شما بگویید ما قبول داریم و مشکلی نداریم و جالب‌تر از همه این است که من آمدم مثلاً مشاور گرفتم به عنوان متولی، وقتی متولی می‌گیرم منظورم میراث فرهنگی است، مشاور گرفتم، مطالعه کردم، همه کاری انجام دادم، ابلاغ شده در اجرا نمی‌توانم بروم چکار کنم، دارم شانه خالی می‌کنم، این بد است دیگر، من بحثم این است.

سوال: شما به چه کیفیتی و چگونه قرار است و با چه هدفی بنا‌های تاریخی را واگذار کنید به بخش خصوصی؟
مهاجری نژاد: خیلی جالب است این همه بنای شاخص و فاخر داریم در همین استان تهران مستأجر است یعنی ساختمان اداره کل مان مستأجر است بعد می‌آییم می‌رویم جا‌های دیگر مستأجر است، این واقعاً درد است.
طلایی شکری: من از آقای دکتر تشکر می‌کنم که بخشی از جواب سوال را در واقع فرمایش شان دادند، بحث این است که شهرداری تهران یا به شهرداری حالا من اسم شهرداری جایی را نمی‌آورم، وقتی ما در موضوع بافت صحبت می‌کنیم آقای دکتر، همان‌طور که عرض کردم شهرداری‌ها، وزارت مسکن، دستگاه‌های دیگر، تولی‌گری‌های مختلفی که در بافت وجود دارد، درگیر می‌شوند که یک بافت احیا شود، این که ما فقط در موضوع احیای بافت‌ها وزارت میراث فرهنگی را به عنوان تنها متولی احیای بافت در نظر بگیریم به نظر من نه علمی است و نه اصلاً عملی و اجرایی است، در موضوع بحث حالا جناب آقای وزیر در واقع دغدغه‌های مردم را در موضوعات مختلف مطرح می‌کنند و خودشان پای کار آمدند و بحمدلله دارند وقت می‌گذارند برای موضوعات مختلف، این فرق می‌کند که موضوع بنا‌های تاریخی را به موضوعات دیگری که وزارتخانه دارد با تمام توان در بخش‌های دیگر که الآن محل بحث ما نیست دارد.
مهاجری نژاد: من دقیقاً مثل شما فکر می‌کنم.
طلایی شکری: نه نکته ما این است، ما در موضوع بنا‌های تاریخی آن جایی که موضوع‌مان حیات و احیا است، احیا توسط خود مردم یعنی ما واگذاری انجام نمی‌دهیم، واگذاری به معنی فروش، بنا به صورت مدت دار نه صرفاً به خاطر اقتصادی یا آمار‌هایی که آقای دکتر انجام دادند، ما ۱۰ تا بنا را در استان لرستان به مزایده گذاشتیم برای مشارکت‌پذیری مردم در امر احیا، کل بنا‌ها روی هم ۵۰ میلیون هزینه اجاره‌ای که می‌خواستند به دولت پرداخت کنند نبود، پس ما موضوع مان اصلاً بحث دریافت اجاره یا درآمد، یا کاستی‌های بودجه وزارتخانه از موضوع صندوق نیست، رویکرد صندوق و نگاه صندوق و اولویت صندوق بر احیا است، بر احیای بنا‌های تاریخی و آن نکته‌ای که هست نتیجه و ثمره مسیر طی شده که این که ما وقتی که مردم را مشارکت دادیم، حیات آن بنا بلندمدت‌تر شده، پایدارتر شده، یک بنا وقتی به مردم واگذار می‌شود برای احیا و مرمت و مشارکت مردم گرفته می‌شود، این فرد تا زمانی که این بنا در اختیارش است مثل فرزند خودش از این بنا دارد مراقبت می‌کند، گوشه به گوشه‌اش را مراقبت می‌کند ضمن این که من خدمت شما عرض کنم و این واقعاً.

سوال: ضمن این که بعد از احیا و مرمت دیگر می‌رود درآمدزایی کند با آن؟
طلایی شکری: بله، ما در موضوع واگذاری‌ها یکی موضوع فنی را فرمودید، مگر می‌شود در کشور در صندوق بنایی طرح مرمت نداشته باشد و عملیات مرمتی شروع شود. مگر می‌شود، آقای دکتر من دارم موضوع واگذاری بنا‌ها و حوزه مشارکت‌پذیری مردم را داریم اعمال می‌کنیم، بنای تاریخی تا طرح مصوب بنای مرمت‌اش به تأیید شورای فنی ما نرسید، اجازه عملیات مرمت ندارد، در موضوع مدت بهره‌برداری که مردم بنا در اختیار دارند یک بنایی که ۱۰ میلیارد، ۲۰ میلیارد گاهی بنا‌ها تا بالای ۱۰۰ میلیارد هزینه‌های مرمت دارند وقتی یک بنایی ۱۰۰ میلیارد هزینه مرمت آن بنا است مگر می‌توانیم در کوتاه مدت آن بنده خدایی که سرمایه‌گذاری کرده، احیا کرده، مرمت کرده، باید بتواند از انتفاع آن احیا هم بهره‌مند شود، این که ما صرفاً من موضوعم این است ما در موضوع بنا‌های تاریخی در موضوع حفظ و احیای میراث فرهنگی کشور باید منافع تمامی ذینفعان را در نظر بگیریم، باید مردم محلی و جامعه محلی را به عنوان بازیگران اصلی حفظ و احیا برای آنها نقش قائل شویم و صرفاً با نگاه دولتی این که من از منابع دولت، از منابع عمومی، از منابع صندوق توسعه یا سایر منابع بیایند بنا‌ها را مرمت کنند، بنا‌ها را تملک کنند، این نگاه، نگاه؟ است، بنا‌های شاخص و فاخر آقای دکتر همان‌طور که ما در مرکز پژوهش‌های مجلس.
مهاجری نژاد: چه بنا‌ها کشور شاخص هستند.
طلایی شکری: من که خدمت شما عرض کردم، همه بنا‌های کشور بنا‌های نفیسی هستند ولی در موضوع این وزارت میراث فرهنگی کمیته‌ای دارد و آن هم کمیته نفایس ملی است، اگر آن کمیته ترجیح بدهد و تشخیص بدهد که از...
مهاجری نژاد: دقیقاً اینجا برعکس است شما کار‌ها را آماده می‌کنید می‌فرستید برای کمیته نفایس معاونت میراث می‌گوید این است یا نیست، جدای از این که.
طلایی شکری: آیا کمیته نفایس تشخیص بدهد یا نه.
مهاجری نژاد: وظیفه دولت من لابه لای اینها.
طلایی شکری: وظیفه دولت مشارکت‌پذیری مردم در امر احیا و مرمت میراث است.
مهاجری نژاد: من می‌گویم بحث مشارکت قبول، اصلاً کسی حرفی نزده است، من می‌گویم آن چیز‌هایی که مربوط به خود مردم می‌شود، مربوط به بخش خصوصی می‌شود چرا آنجا حمایت‌شان نمی‌کنید، بحث این است. شما می‌گویید که نمی‌دانم وزیر محترم این کار را کرده، من می‌گوییم بله، وظیفه بافت تاریخی درست است، متولی میراث فرهنگی دارند، یعنی حالا یک بافت، یک تک بنا، یک اثر منقول، یک اثر غیرمنقول، هر چیزی که به اصطلاح در این کشور به نام میراث فرهنگی ناملموس، متولی‌اش که میراث فرهنگی است.
طلایی شکری: متولی بله، قانون وزارتخانه ما را متولی کرده است ولی در امر احیای بافت‌ها صرفاً تقصیر را ما نباید گردن یک دستگاه بگذاریم.
مهاجری نژاد: من متولی یکسری وظیفه دارم، هماهنگی می‌کنم، بعد اگر لوایحی نیاز باشد می‌نویسم، با دستگاه‌های دیگر هماهنگی می‌کنم به خاطر این که آثار را نجات بدهم، مگر غیر از این است. من متولی وظیفه‌ام این است، ما خیلی از مساجد ما از تقریباً سوم و چهارم پنجم هجری به این طرف دارد داغان می‌شود و از بین می‌رود، یک سازمانی داریم به عنوان سازمان امور مساجد، درست است؟ چقدر هماهنگی انجمن که آنها اعتبار ندارد، آنها پول ندارند، چقدر وزارت میراث فرهنگی آمده چکار کرده؟ هماهنگی کرده به عنوان متولی که حداقل این مساجد تخریب نشود.
طلایی شکری: من با قاطعیت خدمتتان عرض می‌کنم یکی از بهترین هماهنگی‌های دوران وزارت میراث فرهنگی با دستگاه‌هاست مثل اوقاف، یکی از بیشترین بنا‌های ما متعلق به اوقاف هستند و اتفاقاً در سال اول این دولت خود آقای وزیر تلاش کردند، تفاهم‌نامه‌ای را با سازمان اوقاف ایجاد کردند و بحمدلله روند فرآیندی که الآن انجام می‌شود همکاری ما و اوقاف برای احیای بنا‌های تاریخی انجام می‌شود در تمام طول دوران بی‌نظیر است.

سوال: سوالتان را وارد نتیجه کنید، مصداقی کنید؟
مهاجری نژاد: ما قرار است که به یک جمع‌بندی برسیم. اصل این که باصطلاح هماهنگی‌ها می‌گوییم خروجی اینها چه بود، خروجی نداشتیم. یک مسجد به من نشان دهید که هم از طرف میراث فرهنگی، سازمان امور مساجد، آنها هم بالاخره دارند پول می‌گیرند، اعتبار دارند، بودجه دارند، درست است؟ یکی از این مساجد قرون میانه تا دوره قاجار را اینها کامل مرمت کنند، من در ادامه می‌خواهم این را بگویم.
طلایی شکری: در موضوع بحث بافت‌ها و در موضوع بحث مساجد و اینها دستگاه متولی ما که وزارت میراث فرهنگی باشد ساختار سازمان خودش را دارد و طبیعتاً ترجیح من این است که آن فرد با آمار دقیق بیاید صحبت کند.
مهاجری نژاد: این جوری که نشد، اگر من متولی هستم.
طلایی شکری: ما موضوع‌مان بنا‌های تاریخی است.
مهاجری نژاد: مسجد مگر بنا نیست؟
طلایی شکری: مسجد بنای تاریخی است. ما در موضوع هماهنگی که با اوقاف انجام دادیم، بنا‌هایی که متعلق به اوقاف هستند، برای حوزه مشارکت مردم مثل کاروانسرا‌هایی که متعلق به اوقاف هستند، مثل بنا‌های تاریخی که متعلق به اوقاف هستند، هماهنگی که بین ما با اوقاف انجام شده ما در همین امسال که شما گفتید میانگین ۶ تا ۷ تا بنا بوده که صندوق واگذار کرده، در همین امسال تا الآن که خدمت شما هستم ما ۴۰ تا.
مهاجری نژاد: امسال چند تا بنا واگذار کردید؟
طلایی شکری: نه چند تا واگذار شده؟
مهاجری نژاد: ۴۰ تا ۳۸ تا که ما مزایده آینده‌مان ان‌شاءالله ۲۵ بهمن برگزار می‌شود این آمار یعنی آقای دکتر یعنی وقتی که ما بحث مشارکت‌پذیری مردم انجام می‌شود این آمار یعنی احیا، این آمار یعنی اشتغال، این آمار یعنی سرمایه‌گذاری مردم، این آمار یعنی احیای بافت‌های تاریخی و همه انجام شده است.
طلایی شکری: سرمایه‌گذاری بخش خصوصی حالا مردم که می‌گویید یک بحث دیگری است؟
طلایی شکری: بله سرمایه‌گذاری مردم در بنا‌های تاریخی است.
مهاجری نژاد: من بحثم این است که ما یک کلاً نه تنها در این دولت حتی در دولت‌های گذشته ما یکسری اشتباهاتی کردیم، یک اشتباهات راهبردی، آن منابع بودجه‌ای امید دولت بود، درست است و این اشتباه الآن دارد تکرار می‌شود، ما در بخش مثلاً صنایع دستی که بحث گردشگری مگر این اتفاقات نمی‌افتد.
طلایی شکری: حالا آنجا که متولی خودشان را دارند باید بیایند پاسخ دهند.
مهاجری نژاد: بحث دولت که می‌گویید این دوباره تکرار می‌شود. ما به جای این که بیاییم منابعی که بانکی هستند، تسهیلاتی را در اختیار بخش خصوصی قرار دهیم این اتفاق نمی‌افتد.

طلایی شکری: منابع تملکی و وزارتخانه چقدر است مگر؟
مهاجری نژاد: مشکل داریم، چون  منابع خودمان را در جایی دیگری داریم استفاده می‌کنیم، مشکل ما این است.

سوال: آقای مهاجری نژاد شما جمع‌بندی بفرمایید؟
مهاجری نژاد: من می‌خواهم بگوییم مؤلفه‌های واگذاری را در شرایط خودش ببینیم، چون می‌خواهیم بگوییم بحث مزایده باشد، مناقصه باشد، چه وقت مناقصه بگذاریم، مزایده بگذاریم، ما در خیلی از استان‌ها  واقعاً حتی می‌گوییم متأسفانه یک ساختمان امور اداری نداریم ولی بنا‌ها را داریم واگذار می‌کنیم، درست است؟ ما بفهمیم درک کنیم، جدای از آن مسائل فنی، جدای از آن بحث فنی که وجود دارد، طرح مرمتی داشته باشید، نداشته باشید، چه کاربری به آن بدهید، ندهید که آن خودش جای بحث است. اکنون جدای از این باید فرق بین اموال سرمایه‌ای و اموال مصرفی را بدانیم، ما سال‌های گذشته متأسفانه همه مراکز جهانگردی در استان‌ها را گرفتیم فروختیم الان خودمان واقعاً، اکنون اینها ارزش افزوده‌شان در طول مدت چقدر بوده است، مفت واگذار کردیم، خودمان می‌توانیم کار را انجام بدهیم، بعد یک بحث دیگر هم بحث مؤلفه‌هایی است که در حوزه اقتصاد وجود دارد، در حوزه اقتصاد گردشگری وجود دارد، در اقتصاد بحث محیط‌زیست وجود دارد و ... که باید اینها تفکیک شود آن هم با نحوه واگذاری به این شکل کاملاً موافق هستم چیزی که کل کارشناسان و آحاد جامعه با آن مخالف هستند ولی در مورد اصل کاری که صندوق دارد می‌کند مخالفتی ندارم در مورد احیا و بازسازی بنا‌های وزارت میراث مشکلی ندارم.

سوال: آقای طلایی شکری جمع‌بندی بفرمایید؟
طلایی شکری: ما باورمان بر این است که حفاظت از میراث فرهنگی باید به دست خود مردم صورت بگیرد، آن کاری که توسط مردم صورت بگیرد  پایدارتر است، صندوق و مجموعه‌ای که وزارت میراث فرهنگی برای مشارکت‌پذیری مردم در امر احیا و مرمت دارد یک فرآیند شفاف و قانونی و الحمدلله متعلق به خود دولت است که این مجموعه‌ای را که دولتی است، ایجاد کرده است برای احیا و مرمت بنا‌های تاریخی و نکته مهم این است که تکمیل چرخه حفاظ از میراث تاریخی باید با امر احیا و آن هم به دست مردم صورت بگیرد.