آقای غفوریان، عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی خواستار بازنگری در نحوه توزیع اعتبارات حوزه آموزش عالی و در واقع کاهش بودجه دانشگاههای دولتی است. در همین حال آقای محسنی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران می‌گوید؛ این اقدام به استقلال دانشگاهها ضربه می زند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر دوشنبه ۲ بهمن ماه اختصاص داشت به میزان بودجه دانشگاهها، در این برنامه آقایان محمد محسن غفوریان، عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی به عنوان موافق و آقای حسن محسنی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران به عنوان مخالف پای میز مناظره نشستند.
سوال: رهبری انقلاب در دیدارهای اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کرده بودند به این معنا که میدان برای حضور گرایش های مختلف سیاسی ، اقتصادی و فرهنگی باز باشد تا همه این دیدگاههای مختلف بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات با هم یک رقابت واقعی را داشته باشند ، یکی از موضوعاتی که کارشناسان سر آن اختلاف نظر دارند ، بحث توزیع عادلانه بودجه برای همه دانشجویان است .
سوال اصلی و پرسش اصلی مناظره امشب ما این است که آیا همه دانشجوها ، همه دانشگاهها باید از بودجه آموزش عالی به صورت یکسان بهره مند شوند یا نه ؟ آقای محسنی شما چقدر موافق این هستید که این بودجه ای که هست برای آموزش عالی یکسان برای همه دانشجوها اختصاص پیدا کند ؟
محسنی: سوال شما با این مقدمه باید مطرح بشود که در واقع بودجه اساسا باید به دانشگاهها برای آموزش داده شود یا نه ؟ یا برای کارهای فعالیت های پژوهشی ؟ این پاسخ قطعا از نظر من مثبت است . دانشگاههای ما با توجه به زمان تاسیس شان و قدمت شان ...
سوال: بودجه داده بشود ، سوال اصلی ما این است که بودجه ای که داده می شود به همه یکسان باشد ؟ مثلا بین دانشگاه تهران تا دانشگاه مثلا علمی کاربردی ، پیام نور ، در این فاصله باشد ؟
محسنی: به این معنا خیر، اولا پس اصل بودجه بایستی برای دانشگاهها مورد پذیرش قرار بگیرد، به ویژه دانشگاههای دولتی ما، ما در مورد این دانشگاهها صحبت می‌کنیم، اما این که نسبت این بودجه باید برای این دانشگاهها چطور توزیع شود، معیارهای مختلفی دارد، یکی سرانه دانشجویی است که این دانشگاهها در طول سال‌های تحصیلی اعلام می‌کنند و بر همان اساس می‌توانند بودجه برایشان تعریف میشود و دریافت می‌کنند،
یکی تهیه امکانات و فضا‌های آموزشی است، داشتن تعداد اعضای هیات علمی است، داشتن تعداد کارمندان است که باید بین سه عامل یا سه معیار مشخص سرانه دانشجویی و اعضای هیات علمی و کارمندی یک تناسبی وجود داشته باشد. بر این اساس به آنها بودجه تعلق می‌گیرد البته این را هم بگویم دانشگاهها همه در یک سطح نیستند، ما دانشگاههای مختلفی داریم خیلی از این دانشگاهها وظایف کلانی را هم انجام می‌دهند مثل دانشگاه تهران و به کشور خدمت می‌کنند و بر این اساس ممکن است بودجه آنها متفاوت باشد.
البته این بودجه را شما فقط آن رقمی که در ابتدای هر سالی اعلام میشود نگاه نکنید، آن یک بودجه‌ای است و بعد در طول آن سال با یک تورمی مواجه میشود و با هزینه‌های دیگری باید این بودجه بسته شود که شاید بتوان گفت که خیلی از این بودجه‌ای که به دانشگاهها به ویژه دانشگاههای دولتی پرداخت میشود درصدی از هزینه کرد سالانه اینها باشد و دانشگاهها بتوانند از راه امور آموزشی یا پژوهشی یا خدمات دیگری که ارائه می‌دهند بتوانند بخشی از بودجه شان را خودشان تامین کنند. همانطور که دانشگاههای بزرگ دارند این کار را می‌کنند.
پس ما اگر بگوییم که یک معیاری داریم که این هزار تومن را بین ده تا موسسه آموزش عالی یا دانشگاه بخواهیم تقسیم کنیم این اساسا اصلا قابل پذیرش نیست مثل این که تصمیم بگیریم به همه کفش شماره ۴۲ بدهیم در حالی که پای ما‌ها با همدیگر شماره شان فرق میکند.
بنابراین عدالت در این جا به معنای توزیع درست بر اساس سرانه، تعداد اعضای هیات علمی، عملکرد، سابقه، خدماتی که این دانشگاه ارائه می‌دهد و استقبالی که از این دانشگاه میشود و هزینه‌های نگهداری که این برای تاسیسات وآزمایشگاه‌ها و دانشکده‌ها و اینها دارد این بودجه هر سال تعریف میشود، به این جهت بودجه نمی‌تواند بین موسسات آموزش عالی یکسان باشد.
سوال : اقای غفوریان نظر شما چیست ؟
غفوریان: به نظرم می‌رسد که سیستم آموزش عالی در کشور مثل خیلی از کشورهای دیگر یک وظایف حاکمیتی به آن مرتبط است که به تناسب آن باید اعتباراتی هم برای انجام آن وظایف در اختیار آن باشد نکته این است که در قوانین هم این پیش بینی شده و در واقع در بودجه‌های سنواتی در برنامه‌های توسعه عدد و رقمی را برای سیستم دولتی پیش بینی می‌کنند.
نکته این است که ما یک تغییر شرایطی را در کشور داریم از شاید ابتدایی که قانون اساسی نوشته شد و این پیش بینی در اصل سی ام هم بود که دولت باید حمایت کند از آموزشهای رایگان در سطح آموزش عالی تا به امروز تغییر شرایطی در کشور اتفاق افتاده و با همان شاخص هایی که پیش از این در واقع برای آموزش عالی تعیین اعتبار و تعیین بودجه می شد به نظر می رسد شاید الان نیاز به بازنگری داشته باشد. من عرضم این است که به آن میزانی که آموزش عالی در کشور ما نیاز به حمایت و تخصیص اعتبارات دولتی هست، این اتفاق افتاده و به نظر می رسد که بیش از این در حوزه اعتبارات دولتی نباید شاهد آن باشیم که بخشی از زیرنظام آموزش عالی کشور به اسم مثلا دانشگاههای دولتی فقط مورد حمایت قرار بگیرند.
بر این اساس به نظرم می رسد که یک بازنگری در نحوه توزیع اعتبارات حوزه آموزش عالی نیاز است و چه بسا مثلا بتوانیم این شکلی جمع بندی بکنیم که در واقع سهم دانشگاههای دولتی از اعتبارات موجود در کشور باید محدودتر باشد نسبت به آن چیزی که الان در مقررات پیش بینی شده است .
آن وقت چگونه می شود سایر زیرنظام های آموزش عالی را مثل آزاد، غیر انتفاعی ها را از این اعتبارات برخوردار کرد ، می شود راجع به آن گفت و گوی بیشتر هم بکنیم .
سوال: آقای محسنی نظر شما چیست ؟ این بازنگری را قبول دارید ؟
محسنی : آقای دکتر غفوریان می فرمایند که باید بازنگری بشود شیوه ی توزیع بودجه ، کلام شان یک مقدار برای من مبهم بوده ، من متوجه نشدم منظورشان از بازنگری چیست یعنی منظورشان این است که آیا ما بیایم بودجه ی موسسات آموزشی دولتی را حذف کنیم یا نه بیاییم بگوییم که شما یک نسبتی از بودجه ات باید افزایش یا کاهش پیدا کند از تو یک خدماتی بخواهیم ، ببینید بازنگری را من به یک شکل دیگری اگر شما هم این را توضیح بدهید من عرض کنم ، اگر شما موافق هستید ، منظورتان برای من خیلی روشن نیست .
بازنگری کلمه ای است که می شود از آن چندین معنا برداشت کرد، نمی خواهید قطع شود، می خواهید که این بودجه به یک شکل دیگری توزیع شود ، حالا به چه شکل ؟ شما فکر می کنید ما چطور می توانیم این کار را بکنیم یک دانشگاهی داریم مثل دانشگاه صنعتی شریف، یک دانشگاهی مثل دانشگاه تهران داریم که وظایف اصلی برندینگ دانشگاهی کشور را بر دوش می کشد، ما دانشگاه خوب زیاد در کشور خودمان داریم چطور می توانیم این را با یک دانشگاهی که چند سال است تاسیس شده و خروجی ندارد ، مثلا شما سوال من را فراموش نکنید ، من اصلا معیارم مشخص است شما برون داد پژوهشی موسساتی که می گویید بایستی بودجه مثل دانشگاه تهران بگیرند یا مثل دانشگاه شریف بگیرند چیست ؟
یعنی ما بیاییم چطور متوجه بشویم که رنکینگ این ها چیست واین ها چه نقشی در تولید علم در کشور دارند، دانشگاههایی که شما از آنها صحبت کردید ، ما معیارهای علمی را باید مدنظر قرار بدهیم ، شما همین اخیرا نمایه آی اس دی ، استنادی جهان اسلام ،
ببینید کدام دانشگاهها و چه کسانی از اعضای هیات علمی از کجا این جا یک درصد یا دو درصد دانشمندان برتر شدند؟
پس ما یک بودجه ای به دانشگاهها می دهیم از آن طرف از آنها یک کاری می خواهیم آن چیست ؟ بر دوش کشیدن اعتبار علمی آن کشور ، حالا اگر ما بیاییم این بودجه را قطع کنیم یا به قول شما بازنگری کنیم که هر چند من نمی دانم این کلمه بازنگری یعنی چه ؟ آن وظایف را از چه کسی می خواهید ، می خواهید آن وظایف را چه کسی انجام بدهد ؟
غفوریان : منظور من این است، حاکمیت یک وظایفی برای ارائه خدمات در حوزه آموزش عالی بر عهده دارد، بابت انجام این وظایف اعتبارات هم در بودجه هر ساله پیش بینی میشود، زمانی مقرراتی نوشته شده که ما به جز بخش دولتی هیچ بخش فعالی در حوزه‌ی آموزش عالی نداشتیم، دانشگاه آزاد هم سال ۶۱ ایجاد شده، دانشگاههای غیر انتفاعی از ۶۵ ایجاد شدند.
بپذیریم که الان بعد از سه دهه شما با یک شبکه‌ی وسیعی از آموزش عالی مواجه هستید که توانمندی‌های ارائه خدمات را دارد، جنابعالی اشاره می‌کنید که یکسری خدماتی در دانشگاههای دولتی ارائه میشود من هم قبول دارم، اما بپذیریم در شبکه دانشگاهها و موسسات آموزش عالی غیر دولتی اعم از آزاد، غیر انتفاعی و نظایر آن هم در این سال‌ها به یک بلوغی رسیدند که می‌توانند سهیم باشند یعنی بخشی از وظیفه حاکمیت در ارائه خدمات آموزش عالی را الان بخش‌های غیر دولتی بر عهده دارند، اما بابت این خدمتی که دارند ارائه می‌کنند هیچ سهمی از اعتبارات دولتی ندارند.
از آن طرف برای چه دانشگاههای دولتی ما باید ورود کنند به دوره های شهریه پرداز ، اگر یک وظیفه حاکمیتی است خب وظیفه حاکمیتی شان را انجام بدهند در قبال آن هم بودجه بگیرند ، چرا وارد دوره هایی می شوند و چرا خودشان را وارد رقابت با بخش خصوصی می کنند ؟
یعنی ما با یک رقابت نابرابر مواجه هستیم در کشور ، برندهای دولتی ما با اعتباری که دارند سهم آموزش های عالی آزاد را در واقع دارند به نفع خودشان مصادره می کنند ، یک نکته دیگر هم من تکمیل کنم اگر قبول کنیم که دانشگاههای دولتی عهده دار آن بخش از رشته هایی هستند، آن بخش از آموزش هایی هستند که بیشتر جنبه حاکمیتی دارد، چه دلیلی دارد که مجموعه دانشگاههای دولتی ما در آموزش همه رشته های تحصیلی ورود کنند، بعضی از رشته هایی که از این جنس هست و توجیه هست بماند در همان دانشگاههای دولتی با همان بودجه یعنی این که می گویم بازنگری شود یعنی آن سهم را حتی می شود کمتر کرد مابقی واگذار بشود به بخش خصوصی که این توانمندی را هم در این سه دهه پیدا کردند .
سوال : اقای محسنی بفرمایید:
محسنی: حالا اینجا یک مسئله‌ای مطرح شد به عنوان رقابت دانشگاههای دولتی با روش‌های شهریه پردازشان که من به این یک نقدی دارم، در واقع به این شکل نیست و یک مسئله دیگر هم که مطرح شد توزیع وظایف آموزشی در بین موسسات مختلف مثل موسسات دولتی یا مثل موسساتی که خصوصی هستند مثل دانشگاههای آزاد و دانشگاههای غیر انتفاعی.
آقای دکتر من شنیدم حدود ۲۸۰۰ موسسه آموزش عالی ما در کشورمان داریم حالا بهرحال ببینید این عدد کمی نیست، من در مورد آن روش شهریه پرداز می‌خواهم این را به شما بگویم که حقیقتا دانشگاههای معتبر، حالا من این کلمه معتبر را که می‌گویم اعتبار یک مفهوم تاریخی دارد وقتی می‌خواهیم بگوییم معتبر نمی‌خواهیم بگوییم که دانشگاههای دیگر که مجوز دارند و دارند کار می‌کنند معتبر نیستند، نه، ما می‌خواهیم بگوییم معتبر به معنای یک دانشگاه مورد پذیرش عموم که در طول این چند دهه ایجاد شده و اقبال عمومی دارد.
من فکر می کنم دانشگاههای معتبر قربانی یک جور مشکلات اجتماعی دیگر شدند مثلا همین شهریه پرداز که شما می فرمایید نگاه کنید مثلا وقتی ما با پدیده هایی در بعضی دهه ها مواجه هستیم که دانشجو برای تحصیلات تکمیلی می رود به کشورهای همسایه، نه ما می دانیم مدرک تحصیلی که می دهد چه کیفیتی دارد و نه می دانیم چه آموزشی آنجا می بیند و نه می دانیم به چه زبانی درست آنجا آموزش داده می شود.
دانشجو می رود در یک کشور همسایه ما که دانشگاههایش برای ما ناشناخته است، ثانیا این که این می رود در رشته های خاص مثل پزشکی و دندانپزشکی آنهایی که مربوط به جان و مال مردم می شود تحصیل می کند و می آید بر می گردد در این کشور می خواهد کار کند؟ ما این جا الان باید چه کار کنیم ؟ شما به ما بگویید که دانشگاههای غیر انتفاعی چه کار کردند؟
دانشگاههای خصوصی ما چه کار کردند؟ هیچی، دانشگاههای دولتی ما رفتند وارد عرصه شدند، رفتند پردیس های بین الملل شان را مثلا در جزیره کیش یا در منطقه آزاد ارس ایجاد کردند که دانشجو به جای این که برود در یک کشور دیگری که اصلا معلوم نیست چه آموزشی را آنجا می بیند و اصلا نظام آموزش عالی ما این آموزش و یا مدرک آن را قبول می کند یا نه ، بیاید در دانشگاه تهران در پردیس بین الملل دانشگاه تهران تحصیل کند و خودش را فدا کند.
این که شما می فرمایید که ما در این رقابت قرار گرفتیم اصلا این طور نیست، ما اصلا فکر نمی کنیم که می خواهیم درآمد زایی کنیم ، رقابت کنیم ، بازار اقتصاد آموزش عالی بخش خصوصی را از بین ببریم ، البته من انکار نمی کنم اقای دکتر این اتفاق می افتد ، طبیعی است اگر دانشگاه تهران برود در جایی مثل جزیره کیش موسسه آموزشی بزند دانشگاه بزند ، پردیس بزند ، طبیعی است که دانشگاه دیگر ....
حالا فرض کنید مثلا همین دانشگاه شما ، همین بخش های دانشگاهی واحدهای جهاد دانشگاهی ما آنجا بزنند طبیعی است که دانشجو در دانشگاه تهران ثبت نام می کند این دیگر حق انتخاب طبیعی است و بر میگردد به آن مفهوم معتبری که ما از آن صحبت کردیم ، بنابراین این باید این جا روشن شود دانشگاههای دولتی مثل دانشگاه تهران ، دانشگاه شهید بهشتی ، دانشگاه شریف و دانشگاههای دیگر که من الان بر اساس حافظه خیلی اسم شان را نمی گویم آنها هم همین طور ، این ها فدا شدند ، این ها شما فکر می کنید چقدر در آمد داشتند مگر از این حوزه ها ؟ اصلا این درآمد همه هزینه و مصرف شده است ، تهیه ساختمان و چه و چه ، ولی این ها رفتند فدا شدند و حالا باید فکر کرد برای پاسداشت این فداکاری شان .
سوال : آقای غفوریان بفرمایید:
غفوریان : دو تا نکته من عرض کنم ، یکی این که پردیس هایی که جنابعالی مثال زدید اتفاقا من به نظرم می آید در آن داستان شهریه پرداز ، شاید سهم شان خیلی قابل اعتنا نباشد ما الان دوره های شبانه را هم در دانشگاهها داریم که فکر می کنم خیلی گسترده تر هم باشد اما با فرض این که ایجاد پردیس ها بر اساس یک سیاستی ، یک مقطعی انجام شده دو تا نکته و نقد به آن وارد است ، یک : آیا آن الزام و کارکردی که باعث شده سال های گذشته ما پردیس های بین الملل ایجاد کنیم هنوز پابرجا هست یا نه ؟ و نکته دوم این که یک گزارشی باید موفقیت این تصمیم را الان نشان دهد آیا واقعا جلوگیری کردند از خروج دانشجو به کشورهای اطراف یا نه ؟
یا اگر یک زمانی این برقرار بوده الان این آیا وجود دارد یا نه ؟ ولی عرض کردم سهم آن در مجموع آن رقابت ناعادلانه ای که با بخش خصوصی وجود دارد در حوزه آموزش عالی به نظرم پردیس ها خیلی قابل اعتنا نیست من بیشتر اتفاقا منظورم دوره های دیگری است که در مجموعه دانشگاههای دولتی وجود دارد ، یک نقد دیگر هم من اگر اجازه بفرمایید به این ...
سوال : آقای غفوریان نقد دوم تان را بفرمایید:
غفوریان: من می توانم تا این اندازه بپذیرم که توزیع اعتبارات دولتی در حوزه ی آموزش عالی متناسب با کیفیت خروجی و برون داد دانشگاهها باشد، اما یک نکته این است که تضمین کیفیت دانشگاههای دولتی را الان چه کسی دارد انجام می دهد؟ وزارت علوم یک ساز و کاری دارد خودش، خودش را ارزیابی می کند ، وزارت بهداشت هم احتمالا به همین ترتیب، در حالی که به نظر می رسد و همان وزارت علوم که دانشگاههای خودش را خودش ارزیابی می کند ،دانشگاه غیر انتفاعی را هم وزارت علوم ارزیابی میکند.
دانشگاه آزاد هم که کلا ساز و کار متفاوتی دارد، به نظر می رسد اگر قرار است این مبنا قرار بگیرد ما به تعبیری نیاز به یک نهاد تضمین کیفیت فرادولتی داریم ، یعنی یک نهادی که خودش مجری آموزش عالی نباشد ، باید بیاید این مجموعه ها را ارزیابی کند ، خروجی دانشگاهها...
سوال : آنجا کجاست ؟
غفوریان : نداریم الان ، این را می شود بعنوان یک پیشنهاد مطرح کرد که یک نهاد فرادولتی ، فرادستگاهی که خودش مجری آموزش عالی نباشد بیاید این تضمین کیفیت را ..
سوال : شورای عالی انقلاب فرهنگی نمی تواند یکی از آنجاها باشد ؟
غفوریان : چرا مثلا یک دستگاهی مثل شورای عالی، چطور وزارت علوم می تواند مرجع باشد برای تضمین و ارزیابی کیفیت دانشگاهها و مجموعه های خودش هم که بودجه بگیر دولت هستند، بخشی از این کار را بخواهند انجام بدهند، یک اشاره ای هم کردید به آن نمایه آی اس سی و این ها ، این ها بالاخره بعضی هایش نشان می دهد این برون داد دانشگاهها را ، اتفاقا من می خواهم از همان مثال بزنم.
در ارزیابی دانشگاههای غیر انتفاعی دانشگاهی را که جهاد دانشگاهی دارد در راس ارزیابی قرار گرفته ، دانشگاه علم و فرهنگ جهاد دانشگاهی ، دانشگاه دیگری را ما داریم علم و هنر ، آن هم جزو رتبه های اول این ارزیابی قرار گرفته ولی سهم قابل اعتنایی را هیچ وقت نسبت به دانشگاههای دولتی نمی توانند از توزیع اعتبارات داشته باشند.
سوال : البته سه تا نقص شد.
محسنی : من یک مطلبی را بگویم، ما سر چه چیزی داریم بحث می‌کنیم؟ ما یک اصل ۳۰ داریم در قانون اساسی، اصل ۳۰ یکی از اصول مبهم قانون اساسی در عین حال خیلی هم از آنها تفاسیر روشنی می‌کنند، اما می‌تواند خیلی از واژه هایش مبهم باشد این اصل می‌گوید دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره‌ی متوسطه فراهم سازد و وسایل تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی به طور رایگان گسترش دهد.
می‌دانید که این اصل خودش معطوف به یک اصل دیگری در قانون اساسی است آن هم بند ۳ اصل سوم که آنجا هم باز همین عبارت به این شکل تکرار شده که تقریبا همین تکرار شده، پس ما یک مسئله‌ای داریم، خیلی‌ها فکر می‌کنند که ما الان رسیدیم به سرحد خودکفایی، پس دیگر لازم نیست ما دانشگاههای دولتی داشته باشیم که به طور رایگان آموزش دهند، اولا این کلمه خودکفایی یک جای دیگر هم باز در قانون اساسی به آن اشاره شده آن هم در بخش کشاورزی است مثلا در بخش کشاورزی گفته که باید در کشاورزی این قدر ما پیشرفت کنیم که خودکفا بشویم و به بیگانگان وابسته نباشیم.
این مسئله باید حل شود، ما می توانیم در کشاورزی بگویم خودکفایی اما در دانش نمی توانیم بگوییم خودکفایی، چرا نمی توانیم بگوییم ؟ چون این کلمه خودکفایی دو تا مسئله دارد ، یک مسئله این است که ما نیاز به استقلال پیدا کنیم در تامین نیازهای آموزشی و پژوهشی خودمان ، تا متوسطه اش که مشخص است آن باید رایگان باشد ، اما به هرحال شورای نگهبان تفسیر کرده گفته که مانع تاسیس مدارس خصوصی نیست ، در بخش آموزش عالی آن است که می گویند ما الان رسیدیم به سرحد خودکفایی ، یکی از مبانی استدلال شما هم این است که حالا این را خیلی شما باز نمی کنید نمی دانم چرا ؟
من اعتقاد دارم که ابدا ما در دانش به خودکفایی نرسیدیم و نمی رسیم چون خودکفایی یک موضوع سیال است در حال تغییر است، هر سال موضوعات جدید مطرح می شود مثلا الان هوش مصنوعی مطرح است ، سال دیگر یک چیز دیگر مطرح می شود یک زمانی نانو تکنولوژی مطرح بود یک زمانی تکنولوژی های دیگر مطرح بوده است. پس اولا ما باید مستقل بشویم در تامین نیازها، دوم این که خودکفایی یک مسئله دیگر هم دارد و آن این است که ما باید از تولیدات علمی کشور حمایت کنیم تا چه کسی بهره مند شود؟ مردم بهره مند شوند، پس شما می خواهید این کلمه خودکفایی را چطور تفسیر کنید ؟
یعنی بیاییم بگوییم که ما الان فارغ التحصیل رشته مثلا فلسفه به اندازه کافی داریم دیگر پول به دانشگاهها ندهیم که بیایند دانشجوی فلسفه بگیرند ، یا حقوق داریم دیگر پول ندهیم به دانشگاهها ، این مسئله اصلا از این اصل بدست نمی آید، من اعتقاد دارم ما هنوز به سرحد خودکفایی در تحصیلات عالی نرسیدیم و نمی توانیم هم به این سادگی برسیم ، برای این که علم منتظر نمی ماند شما به آن برسید ، علم دائم در حال تغییر است . من یک نکته اینجا دارم بعدا مطرح می کنم .
سوال : آقای غفوریان بفرمایید:
غفوریان : من فکر می کنم این خودکفایی نه تنها محقق شده که ما مرز آن را هم گذراندیم با این توضیحی که به نظرم می رسد...
محسنی : همین دیگر ، من عرض می کنم که این اصل یکی از مبهمات است حالا آقای دکتر غفوریان می گویند ما رسیدیم .
غفوریان : توضیح من این است که شاید کمک کند به فهم مطلب ، البته بله در مذاکرات قانون اساسی هنگام تصویب این اصل هم خیلی راجع به این واژه بحثی نشده که ببینیم قانونگذار در این مقطع نظرش چه بوده است اما دو تا مفهوم حداقلی را می شود از خودکفایی در آموزش عالی فهمید؛
یک: شما نیاز به اعزام دانشجو به خارج از کشور نداشته باشید ، اغلب دیگر نه این که بدون استثنا.
دو: نیازی به ورود فارغ التحصیل رشته های دانشگاهی به کشور نداشته باشید، به نظرم این مدت ها است محقق شده است ، دلیل عینی آن این است که ما الان فارغ التحصیلان دانشگاهی بیکار خیلی زیادی در کشور داریم یعنی بیشتر از نیاز بازار ما دانش آموخته داریم که نشان می دهد آن مرزها را رد کردیم ، خیلی از کسانی هم که حتی شاغل هستند در رشته های غیر تخصصی خودشان شاغل هستند یعنی نشان می دهد آن آموزش دانشگاهی کمکی به بحث اشتغال یا آن منظوری که آن فرد برای تربیتش وارد شده نکرده است .
یعنی در واقع خودکفایی دانش نیست، خودکفایی دانش آموخته است ما مرز خودکفایی دانش آموخته را به عنوان برون داد آموزش عالی گذراندیم، یک مثال هم من می‌خواهم بزنم، سهم آموزش عالی در بودجه کل کشور یک عددی حدود یک و نیم درصد از بودجه کل کشور بوده است، حالا ظاهرا ۱۴۰۲ یک کم به دو نزدیکتر هم شده، خیلی کشورهای دیگر هم که شبیه ما دغدغه‌هایی را دارند، سهم هایشان از این مقدار هم کمتر است، گزارشی را که مرکز پژوهش‌ها کار کردند ژاپن، سوئد، پرتغال، سهم آموزش عالی بخش دولتی شان کمتر از یک درصد از کل بودجه کشورشان است.
یعنی می خواهم بگویم این مقدار سرمایه گذاری که در ایران اتفاق افتاده ممکن است به نظرم کم برسد، به نظرم در آن اندازه ای که در قانون اساسی مورد اشاره بوده یعنی خودکفایی در آن نیاز داخلی رفع شده و اتفاقا بیشتر از آن هم به نظر می رسد که الان سهم به مجموعه های دولتی پرداخت می شود.
غفوریان: در واقع خودکفایی دانش نیست، خودکفایی دانش آموخته است ما مرز خود کفایی دانش‌آموخته را به عنوان برونداد آموزش عالی گذراندیم یک مثال هم می‌خواهم بزنم ببینید ظاهراً سهم آموزش عالی در بودجه کل کشور یک عددی حدود یک و نیم درصد از بودجه کل کشور بوده حالا در سال هزار و چهارصد و دو خورد به ۲ نزدیکتر هم شده خیلی کشورهای دیگر هم که شبیه ما دغدغه‌هایی را دارند سهم‌ها یشان از این مقدار هم کمتر هست.
گزارشی را که مرکز پژوهش ها کارکردند ژاپن، سوئد و پرتغال سهم آموزش عالی بخش دولتی شان کمتر از یک درصد از کل بودجه در واقع کشورشان هست یعنی من می‌خواهم بگویم این مقدار سرمایه‌گذاری که در ایران اتفاق افتاده ممکن است به نظر کم برسد در مقایسه، من به نظرم در آن اندازه ای که در قانون اساسی مورد اشاره بود یعنی خودکفایی در آن نیاز داخلی رفع شده و اتفاقاً بیشتر از آن هم به نظر می‌رسد که الان سهم به مجموعه های دولتی دارد پرداخت میشود ؟
محسنی: با این تعریف یعنی الان چین که این همه دانشجو در جهان دارد خودکفا نیست ؟
غفوریان: چین مدل اداره آموزش عالی اش کلاً متفاوت است و مطلقا دولتی است؟
محسنی: خوب الان ببینید اینکه ما در زمینه اعزام دانشجو بی‌نیاز شویم، این به معنای خودکفایی هست، اصلاً نمی‌توانیم این را بپذیرم ببینید اولاً اینکه از کجا معلوم که همه آموزش هایی که ما تو دانشگاه هایمان می‌دهیم آموزش‌هایی هست که در همه دانشگاه های جهان داده میشود ابداً این‌طور نیست بنابراین ما همچنان نیاز داریم که دانشجو به خارج بفرستیم و هر چند خوب دانشگاه های داخلی ما هم خیلی قوی و قدرتمند دارند بخش های زیادی از نیازها را رفع می‌کنند اما به نظر من به هیچ وجه هنوز خیلی راه داریم که دیگر از هیچ نیازی به .....
غفوریان: شما این خود کفایی را چطور تعریف می‌کنید؟
محسنی: ببینید من فکر می‌کنم نمی‌توانیم، خودکفایی به معنای میزان دانشجو نیست، به معنای میزان موسسات آموزش عالی نیست، مثل این هست که شما بگویید که من می آیم فلان خودرو را تولید می‌کنم می خواهم خودکفا شوم، چون تولید میکند اما آن خودرو قابل مقایسه نیست با آن خودرویی که دارد یک شرکت خارجی و برند معتبر خارجی تولید میکند .
اتفاقا خودکفایی می‌تواند به این معنی باشد که ما این توانایی را داشته باشیم که از علوم مختلفی که در جهان دارد پرورش داده میشود حتی با اعزام دانشجو بهره مند شویم و دانشجو را برگردانیم یعنی طوری باشد اوضاع سیاسی، اجتماعی فرهنگی، اقتصادی کشورمان که این دانشجو رفت، برگردد مثل وضعیت فعلی نشود که دانشجو ها همه دوست دارند بخش‌های دیگر تحصیلاتشان را در کشور خارجی بگذرانند.
تاسف می‌خورم شنیدم که اعزام به خارج برای ادبیات فارسی مگر میشود چنین چیزی؟ دقت کنید من این را نمی گویم که اعزام آن یا استفاده از دانش دیگران من اصلاً بحثم این است که ببینید ما می‌توانیم تو بخش کشاورزی بگوییم خودکفایی توسعه بدهیم خود کشاورزی را از جهات کمی بیاییم بگوییم مثلاً سطح زیر کشت فلان محصول را افزایش بدهیم، آن محصول را دیگر وارد نکنیم.
اما هیچ وقت نمی‌توانیم در موضوع علم بگوییم ما خودکفا می‌شویم بله ممکن است که ما بتوانیم دانش تخصصی را تو کشور خودمان به شکل مطلوبی که مورد استفاده نهادهای حرفه ای و نهادهای تخصصی مختلف در کشورمان هست، برایشان تولید کنیم اما این به این معنا نیست که ما دیگر لازم نداریم برویم از کشورهای دیگر دانشجو بفرستیم آنجا تحصیل کنند بی‌گمان به این معنا نیست حالا باز آقای دکتر بفرمایند من خدمتتان هستم .
سوال : یک مثالی هم آقای دکتر محسنی زدند در خصوص اینکه مسائل رشته هایی که دیگر به نظر می‌رسد مثلا فلسفه مثالشان بود که دیگر اشباع شده و مثلاً این ها دیگر رایگان نباشد برای تحصیل ؟
غفوریان : اتفاقاً بر عکس این را اجازه بدهید بگویم ببینید به نظرم می رسد آموزش عالی بخش دولتی اگر وظیفه حاکمیتی را دارد اتفاقاً باید بیاید در حوزه‌هایی ورود کند که برای بخش خصوصی جذابیت ندارد، رشته‌ای مثل فلسفه و رشته های علوم پایه که ما الان در کشور بحران داریم،
این رشته‌ها اجرایش برای بخش های غیردولتی چندان جذابیتی ندارد چون تعداد متقاضی زیادی ندارد. اتفاقاً وظیفه حاکمیتی اش را باید متمرکز کند به این قبیل رشته‌ها و گرنه رشته‌ای که بازار کار مناسبی دارد، من بیشتر عرضم این است چرا باید بخش دولتی وارد رقابت شود اتفاقاً می‌تواند این ها را واگذار کند.
نمی‌دانم حسابداری یا خیلی از رشته های پرکاربرد حتی الان ممکن است انواع رشته‌های مدیریت و اینها را که توانمندی اش در بخش خصوصی هم وجود دارد از اینها بیرون بیاید. آن وقت می‌بینید که همین اعتبارات دولتی موجود کفایت هزینه های حوزه آموزش عالی دولتی ما را میکند و دیگر نیازی به رشته های شهریه پرداز ندارند. یک نکته ای هم عرض کنم این بحث علاقه مندی بعضی از دانشجویان برای خروج از کشور را من مغایر با آن عرضی که کردم نمی‌دانم.
ببینید خیلی از این هایی که این علاقه مندی را دارند برای ادامه تحصیل و لزوماً ورود به یک رشته دانشگاهی که اینجا وجود ندارد این تصمیم را نمیگیرند آن ها مبانی دیگری دارد، ممکن است فرهنگی باشد، ممکن است اقتصادی باشد که اغلبش این است و گرنه اگر فقط بحث علمی قضیه مطرح بود به نظرم می‌رسد از این‌جهت اتفاقاً ما کسری نداریم یعنی آن رشته‌هایی که در مجموعه آموزش عالی در کشور ارائه میشود تقریباً با همه این علاقه مندی هایی که به حوزه‌های مختلف علمی وجود دارد درواقع تناسب کامل دارند.
سوال: آقای محسنی نظرتان درباره این رشته ها چیست؟
محسنی : حالا من یک نکته ای را بگویم حالا شما یک مثال از چند تا رشته زدید یک چیزی که در کشور ما خیلی برایش کار دانشگاهی نمی‌شود، اقتصاد آموزش عالی است،ببینید من اصلاً اعتقاد دارم که باید دانشگاههای دولتی با توجه به وظایف و نقشی که در تولید علم در کشور دارند، بودجه دریافت کنند اما ببینید که این را هم عرض کنم این وابستگی باعث شد که دانشگاه ها در تامین استقلال خودشان کمی ضعیف باشند.
ببینید ، حالا این ها هم اگر بگویم شاید تعبیری باشد که باید ساعت‌ها راجع به آن صحبت کنیم، من فکر می‌کنم دانشگاههای دولتی ما در زمینه استقلال دانشگاه ها که هدفش و مبنایش استقلال علمی هست خیلی ضعیف شدند، ببینید در سطوح مختلف دانشگاههای ما حالا به صرف این که دانشگاه دولتی هستند و بودجه دریافت می‌کنند، توانمندی اقتدار علمی شان تحت تاثیر این وابستگی هست حالا این را گفتم بارها من فکر می‌کنم که ما از یک طرف می آییم تبلیغ می‌کنیم، می‌گوییم دانشگاهها مستقل هستند در مثلاً امور مالی در معاملاتشان و اینها اما شما نگاه کنید دانشگاه های ما از جهت امور علمی نهادهای مختلفی برایشان قاعده گذاری میکند،
یعنی آن استقلال آیینی که دانشگاه باید داشته باشد را، ندارد اتفاقاً من بر همین اساس اعتقاد دارم که رشته هایی که نام برده شد مثل حالا حسابداری و فلسفه و اینها ، اتفاقاً باید در دانشگاههای دولتی آموزش داده شود، با کیفیت خوب و حتی علوم پایه و یک علتی که شما می‌فرمایید این است که دانشگاههای غیر دولتی ما خیلی خوب نتوانستند در این حوزه‌ها خودشان را نشان دهند.
ببینید ما باید یک محفل علمی مستقل دانشگاهی داشته باشیم که من فکر می‌کنم از جهات مختلف در کشور ما این ضعیف هست، همین دولتی بودن دانشگاه ها باعث نظارت گسترده مثلاً دیوان عدالت اداری بر خیلی از شئون علمی و آموزشی و پژوهشی دانشگاه های ما شده،
پس شما می‌فرمایید بیاییم نگاه کنیم چه رشته‌هایی را واگذار کنیم به بخش خصوصی، این ها را آموزش بدهد نه ببینید حالا بخش خصوصی به این علت که خصوصی هست شاید از جهت نوع تصمیم‌گیری هایش کمی مستقل‌تر از دانشگاههای دولتی باشد اما به هرحال این رشته‌ها و این علوم باید در دانشگاههایی که دارای سابقه و دیرینه آموزشی و پژوهشی مشخص هستند، آموزش داده شود.
از این جهت که فکر نمی‌کنم با دادنش به بخش خصوصی مشکل کشور حل شود. یعنی ما بیاییم به دانشگاه تهران بگویم شما این رشته‌ها را دیگر درس نده، می‌خواهیم این ها را بدهیم بخش خصوصی درس بده، من بعید می‌دانم.
سوال: آقای دکتر غفوریان نظرشان این بود که از این رشته ها هزینه دریافت شود مثل سایر دانشگاه ها؟
غفوریان: نخیر من می‌گویم عرصه رقابت آزاد هست و چرا باید در انحصار بخش دولتی قرار بگیرد من یک نکته ای را عرض کنم.
محسنی: در انحصار هست مگر؟
غفوریان: آن سایه در واقع عناوین و برندهایی که بخش دولتی دارند در واقع این رقابت را نابرابر کرده؟
محسنی: به هر حال اون دانشجو دوست دارد که در دانشگاهی به نام دانشگاه تهران تحصیل کند این را نمی توانیم بگوییم انحصار.
غفوریان: یک نکته‌ای را عرض کنم شاید در واقع سوءتفاهمی بعضی وقت ها اتفاق می‌افتد، ما شبکه دانشگاهی دولتی بزرگی در کشور داریم تا در واقع می‌خواهد تصمیم‌گیری شود راجع به مجموعه دانشگاه دولتی همه سریع می‌گویند تهران و صنعتی شریف و امیرکبیر و اینها یعنی چند تا شاخص‌ها را مثال می‌زنند و به تناسب ظرفیت‌هایی که آنها دارند یک حکم کلی می‌گیرند برای همه شبکه های دانشگاه دولتی در حالی که خود شما هم می‌دانید هیچ تناسبی در واقع از نظر سطح علمی در دانشگاه دولتی برقرار نیست از دانشگاه دولتی فقط برخی این برند را و این جایگاه و این اعتبار را دارند.
اتفاقاً این که من عرض می‌کنم یک نهاد نظارتی خارج از وزارت علوم و وزارت بهداشت نیاز هست به خاطر همین است .
محسنی: ببینید آقای دکتر غفوریان من اشاره ای کردم به استقلال دانشگاه ها و این که شما می فرمایید صریحاً ناقض استقلال دانشگاه‌هاست، شما می‌فرمایید که ما بیاییم یک نهادی از بیرون بگذاریم حالا بیاید این بگوید که این دانشگاه کیفیت دارد یا ندارد شما خودتان این را می پذیرید البته من هم عرض کنم که متاسفانه این بودجه شده آن پر طاووس که دانشگاههای دولتی دارند ازش آسیب می‌بینند استقلالی که ما می گوییم استقلال دانشگاهها یک مبنای علمی دارد دیگر،
دانشگاه یعنی جایی که توانایی تولید علم دارد اگر بنا باشد یک نهادی از بیرون بیاید بگوید که این کیفیت دارد تعطیل نکند، این کیفیت ندارد تعطیل کن، یا اینجا شما کیفیت آوردید پایین من بودجه را می آورم پایین اینها این صریحاً ناقض استقلال و اقتدار علمی دانشگاه‌هاست که من نمی دانم این چه مبنایی می‌تواند داشته باشد.
غفوریان: اولاً اینکه دانشگاه کارکردهای مختلفی برایش دیده شده دیگر فقط تولید علم نیست دیگر در دوره‌ای این وظیفه را دانشگاه به عهده داشته که کارشناسان مورد نیاز مثلاً بدنه دولت را تربیت کند یا همین الان هم یکی از وظایفش همه اینها هست یعنی فقط بخش تولید علم نیست یک نکته دیگر اینکه آن بحث استقلال دانشگاهها ببینید دانشگاه ذاتاً یک نهاد برآمده از تمدن غربی هست و اتفاقا یکی از شاخص‌ترین نهادهای برآمده از تمدن غربی هست من اساساً مدلی را که برای دانشگاه در واقع تعاریف نظام غربی وجود دارد نمی‌پذیرم، یعنی نوعی از استقلال را که آنها دارند تعریف می‌کنند و سعی می‌کنند عین همان را اینجا باز تولیدش کنند.
به نظرم ضرورتاً با آن انتظاری که از دانشگاه در یک مدل تمدنی دیگر می رود لزوما همخوانی ندارد اما اینکه الگوی ما برای این کار چی هست اولاً خیلی جای بحث دارد شاید یک چیزی که به اسم دانشگاه حکمت بنیان الان مدتی است که فکر می‌کنم چهار پنج سال گذشته خود شورای عالی انقلاب فرهنگی متولی این کار هست بتواند بخشی از این مسئله را حل کند و ما تعریف کنیم استقلال دانشگاه یعنی چی ؟
ماموریت گرایی دانشگاهها یعنی چی؟ اتفاقاً می‌خواهم همین را عرض کنم اگر مجموعه دانشگاه های دولتی ما نقدی را به آنها وارد می‌کنیم از محل همان ضربه‌ای که فرمودید از محل همان اعتبار دولتی دارند این لطمه را می خورند که یک بدنه کارمندی ایجاد میشود
چه در هیئت علمی چه در کارکنانش و اون چالاکی آن چابکی لازم را اتفاقاً به خاطر بودجه دولتی دارد از دست می‌دهد دانشگاه آزاد و حتی بخش‌های شهریه بگیر مثل دانشگاه جامع علمی‌کاربردی تو این چند سال گذشته چون بازار برایشان اهمیت دارد، شروع کردند رشته‌هایی را که کاربرد نداشته کنار می‌گذارند.
بازبینی می‌کنند رشته جدید چون باید این بازار را حفظ کند.آن چابکی در بخش اتفاقا غیردولتی خیلی جدی‌تر است. به نظرم می‌رسد یعنی یک نقطه آسیب دانشگاه دولتی همین بودجه بگیر بودنشان است و به‌خاطر همین این را حداقل نباید توسعه‌اش داد، بلکه باید برد به سمت اینکه برای خود دانشگاه دولتی هم باید ماموریت تعریف و طراحی بشود و بر اساس آن اعتباری را بگیرند و پاسخگو باشند کیفیت شان هم به نظرم جزء بدیهیات هست. اصلاً یک مجری نمی‌تواند خودش ناظر خودش باشد، این خیلی روشن است. در هر حوزه دیگه‌ای هم معنا دارد دانشگاه و وزارت علوم که خودش مجری آموزش عالی است خودش نمی‌تواند خودش را ارزیابی کند حتماً سوگیری خواهد داشت .
محسنی: من تعجب کردم فرمودید که دانشگاه یک پدیده غربی هست نه .
غفوریان: دانشگاه به شکلی که امروزی می‌شناسیم وگرنه که ما حوزه را داریم که جریان کاملاً .....
محسنی : اتفاقاً من فکر می‌کنم حوزه از جهت استقلال، اگر حوزه را دانشگاه بدانیم، حوزه از دانشگاه های ما مستقل تر است یعنی از جهت استقلال علمی، ببینید دانشگاه در ایران یکی از مهم ترین عناصر تشکیل دهنده فرهنگ ، جامعه و سیاست و اقتصاد همین صد و بیست سی سال اخیر هست.
یعنی من این جوری می‌خواهم بگویم که تضعیف کردن دانشگاه یعنی تضعیف کردن کشور یعنی اگر ما دانشگاه هایمان اقتدارش از بین برود ،الان ما در پذیرش دانشجو مثلاً دانشگاه می‌تواند مستقل عمل کند نه، در استخدام هیئت علمی دانشگاه می‌تواند ؟ نه چندان .
می ماند تولید و محتوای علمی خوب مثلاً فرض کنید که دانشگاه آمده راجع به به یک مسئله سیاسی نشستی گذاشته، یک بحثی گذاشت از کجا معلوم که این بعد سر از قوه قضاییه در نیاورد ،دانشگاهی که ما می‌خواهیم ازش صحبت کنیمیک دانشگاهی هست که می‌تواند یک بار اجتماعی را بر دوش بکشد و دانشگاههای تقریبا می شود گفت درجه یک کشور ما این‌طور هستند.
این نکته را من خدمت شما عرض بکنم که اشکال پیشنهاد شما در این است جسارتاً خدمت شما عرضم می کنم به این مسئله عنایت نفرمودید که ما یک حقی داریم در قانون اساسی و آن هم حق بر آموزش شما می‌فرمایید که حق بر آموزش را ما چه کنیم اگر دانشگاههای دولتی ما برای انجام این وظیفه حق بر آموزش هیچ دریافتی از دولت نداشته باشد.
چطور این حق بر آموزش که در اصل سی قانون اساسی آمده و بعد باز در بند سه آمده بهش اشاره شده و بعد باز ما این را در اسناد بین‌المللی هم که آنجا عضوشان هستیم داریم مثل مثلاً علم مواد بیست و شش بیست و هفت اعلام جهانی حقوق بشر یا بند چهار میثاق مدنی سیاسی یا مواد سیزده و چهارده میثاق اقتصادی ،اجتماعی، فرهنگی که ما هم عضو این سه تا هستیم.
خوب چه کسی می خواهد حق آموزش را اجرا کند؟ اگر ما بیاییم به دانشگاه دولتی بگوییم که دانشگاه دولتی شما از این به بعد فلسفه آموزش فلسفه نده، آموزش حسابداری، حسابرسی، آموزش علوم خاصی را نده. خوب این حق بر آموزش مردم چی میشود؟ ما می‌گوییم هر حق در مقابلش یک تکلیف است دیگر پس اگر من دارم بخشی از حق آموزش این کشور انجام می‌دهم. شما هم تکلیف داری از من حمایت کنید، حالا حمایتی که ما از شما می خواهیم دست کم تامین بخشی از بودجه است این هم که من عرض می‌کنم دانشگاه دولتی با این بودجه‌ای که پرداخت می شود که اصلاً مشکلشون حل نمی‌شود.
یک بخشی از بودجه است گاهی هم که می‌دانید که وقتی فهرست بودجه منتشر میشود نگاه می‌کنیم می‌بینیم خیلی از مؤسسات که حالا تو شهرهای مختلف هستند و در واقع مؤسساتی هستند که در مورد علوم و فرهنگ و تمدن اسلامی کار می‌کنند گاهی مثلاً بودجه هایشان نزدیک دانشگاه تهران هست گاهی بیشتر یا کمتر ولی خوب باید ببینیم که دانشگاه تهران دارد چی‌کار میکند و دانشگاه شریف دارد چه کار می کند.
سوال : آقای غفوریان بفرمایید؟
غفوریان: ببینید آمار و ارقام نشان می‌دهد که که هفتاد و پنج درصد در واقع اعتبار ،میانگین دیگر دانشگاه به دانشگاه ممکن است متفاوت شود، حدود هفتاد و پنج درصد اعتبار مورد نیاز دانشگاههای دولتی را دولت دارد تامین میکند قاعدتاً بیست و پنج درصد دیگرش هم از محل همان فعالیت‌های درآمدی هست .
محسنی: خیلی کمتر است .
غفوریان: این گزارشی است که رسماً وجود دارد.
محسنی: من در مورد دانشگاه تهران می‌توانم بگویم که خیلی کمتر است.
غفوریان: دانشگاه تهران حدود شصت درصد ، شصت و چند درصد.
محسنی: خیلی کمتر است.
غفوریان: من استنادم به گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس هست ولی عرضم این که می‌گویم دولت به اندازه این هفتاد و پنج درصدی که اگر عدد درست باشد از حوزه خاص یعنی زیر نظام آموزشهای دولتی حمایت میکند به همان اندازه تکلیف هم برایش طراحی کند.
محسنی : باید چه کار کند؟
غفوریان : باید بخش‌های دیگر را واگذار کنند، چه ضرورتی دارد؟
محسنی : شما بر آن نکته حق بر آموزش پاسخ نمی دهید؟
غفوریان : چرا شما از ادامه تحصیل دانشجوی علاقه‌مند به آن رشته جلوگیری نمی‌کنید؟
محسنی: دانش آموز رفته کنکور امتحان داده، می‌خواهد بیاید فلسفه را در دانشگاه تهران بخواند، شما بفرمایید کجا برود؟ مگر میشود؟ شما آن حق بر آموزش را این حق دارد انتخاب کند؟
غفوریان: تک تک رشته ها قابل تعمیم نیست. آقای دکتر ببینید اصل سی قانون اساسی می‌گوید در حد خودکفایی. من عرضم این است آن چه که برونداد در مجموعه آموزش عالی کشور تو این سال‌ها بوده این خودکفایی را تامین کرده یک سهمی مشخص و محدودی همچنان وجود دارد که ما آموزشهای دولتی را که حذف نمی‌کنیم که آموزش‌هایی رایگان دولتی باقی بماند در حد همان وظایف حاکمیتی اما ممکن است لزوماً این شامل همه رشته ها همه گرایش‌های تحصیلی نشود
محسنی: کلمه وظایف حاکمیتی دقیق نیست، ببینید وظایف اصلاً ما دانشگاه را نمی‌توانیم بگوییم که فقط می‌خواهد برای حاکمیت تولید نیرو بکند .
غفوریان: یکی از کارکردهای اصلی نظام دانشگاهی هست وگرنه چرا باید اشتغال دانش‌آموختگان یک مسئله باشد در کشور؟ به‌خاطر اینکه این محقق نشده یا اشکالی دارد.
محسنی: نه اما خوب اشتغال بله. سیاست کلان کشوری هست من قبول دارم که ممکن است که خیلی از رشته هایمان اضافه بر ظرفیت باید یک سیاست کلی در این برنامه هفتم قرار هست یک پالایش رشته‌ای که رشته‌هایی که شبیه هم هستند مثلاً ادغام بشوند یا کمتر شوند. من این را قبول دارم ولی اینکه ما بیاییم بگوییم که حالا بیاییم مثلاً وظیفه دانشگاه را معطوف بکنیم به بخش حاکمیتی و بقیه را بدهیم به بخش خصوصی من این را خیلی حرف قابل دفاعی نمی دانم. من عرضم این است اولاً دانشگاههای دولتی بعد از تعیین ماموریت برای خودشان...
محسنی: ماموریتشان حق بر آموزش هست.
غفوریان: حالا هر چی که هست باید در واقع رشته‌هایی را که در دامنه آن ماموریتشان نمی‌گنجد واگذار کنند به بخش خصوصی و ثانیاً نظام شهریه پردازی شان باید متوقف شود.
محسنی : کیفیتش را شما چگونه تضمین می‌کنید؟
غفوریان : خوب یک در واقع دستگاه فرا بخشی دارید که بله آن همه زیر نظام‌ها را .....
محسنی: پس شما می‌خواهید دانشگاه را تبدیل کنید به اداره یعنی یک دستگاه بیاید کیفیت سنجی کند و بگوید این فارغ التحصیل الان کیفیت دارد یا ندارد؟ مثلاً یک سازمان استاندارد درست کنیم برای دانشگاهها. این که اصلا غیر قابل پذیرش است .
سوال : آقای غفوریان برای این پاسخ نداشتید؟
غفوریان: منطق من برای این نکته همین است که ارزیابی در واقع عملکرد مجموعه آموزش عالی یک دستگاه فرابخشی نیاز دارد که باید در واقع اعتبارسنجی را انجام دهد.
محسنی: دیگر از استقلال دانشگاه چی می ماند.