پژوهشگر حوزه اقتصاد مشاغل گفت: وقتی ما در نظام پرداخت قواعد مشخص و دقیقی برای همه پرداخت ها مانند اقلام کمک های رفاهی نداریم این بستر و زمینه بروز حقوق نجومی است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر با بررسی موضوع «برای حقوق مدیران سقف تعیین شود یا خیر؟» میزبان جناب آقای مهران مهر علیان کارشناس حوزه اداری و استخدامی و جناب آقای دکتر مجتبی شهر آئینی پژوهشگر حوزه اقتصاد مشاغل بود.
مقدمه: سال هزار و سیصد و نود و پنج انتشار فیش حقوقی برخی از مدیران دستگاه‌های دولتی در فضای مجازی با واکنش مردم و مسئولین مواجه و از آن به عنوان حقوق نجومی یاد شد. سقفی را برای حقوق مدیران دولتی تعیین کردند که در سال هزار و چهارصد در لایحه بودجه هم آمد و بندی به لایحه بودجه سنواتی اضافه شد که سقف حقوق مدیران دولتی را تعیین می‌کرد، اما این مسئله از همان موقع با مخالفان و موافقان مواجه بود.
همان طور که در گزارش هم دیدید به هرحال تعیین سقف حقوق و مزایای مدیران با موافقان و مخالفانی از همان ابتدا مواجه بوده موافقان معتقد بودند که این موضوع به عدالت اجتماعی نزدیکتر است و مخالفان هم معتقد بودند که اگر برای مدیران سخت بگذاریم ممکن است که برخی از مدیران از ادامه کار در سازمان‌های دولتی خود داری بکنند و جذب جا‌های دیگری بشوند خوب این موضوع را امشب با حضور مهمانان در برنامه بالاتر پیگیری خواهیم کرد لطفاً با ما همراه باشید.
سوال: از آقای شهر آئینی شروع می‌کنیم چه دلایلی وجود دارد که ما برای حقوق مدیران سقف تعیین کنیم؟
شهر آئینی: اگر اجازه بدهید مقدمه‌ای عرض بکنم که حقوق نجومی در واقع چه زمانی اتفاق افتاد و برای تدبیر آن چه اقدامات قانونی انجام شد. در سال ۱۳۹۵ که آن بحث فیش‌های نجومی و نامتعارف منتشر شده حساسیتی در رده‌های مختلف کارمندان، عموم قشرها و مسئولان نظام به وجود آمد و حتی رهبر انقلاب هم راجع به این قضیه تاکید کردند و از تعابیری مثل هجوم به ارزش‌ها راجع به این موضوع در واقع نام بردند و تاکید هم کردند که از این موضوع نباید به آسانی عبور شود و باید پیگیری شود و اگر این قضیه ناتمام و ناقص بماند مورد سؤال و اشکال قرار می‌گیرد در آن دوره پیشنهاد‌های مختلفی برای حل این مسئله مطرح شد که یکی از آنها گذاشتن سقف برای حقوق بود ما قبل از آن اتفاق سقفی در قانون مدیریت خدمات کشوری داشتیم که سقف هفت برابر در واقع حقوق ثابت و فوق العاده‌های مستمر بود منتها آن سقف، چون مربوط بخشی از حقوق بود امکان اینکه خارج از آن آیتم‌ها به انواع و اقسام مختلف پرداخت‌هایی را بقیه برخی از مدیران و مسئولان داشته باشد لذا عملاً برای مواجهه با حقوق نجومی و کنترل آن کافی نبود.
بعد از آن سال شورای حقوق و دستمزد آمد یک سقف جدیدی که شامل همه اقلام پرداخت بوده گذاشت و با گذشت زمان و در سال هزار چهارصد هم که دیگر راساً مجلس ورود کرد و ما در چند سال اخیر یعنی هزار چهارصد تا هزار چهارصد و دو در تبصره دوازده قانون بودجه یک سقفی را برای حقوق در واقع تعیین می‌کنیم که امسال هم در لایحه بودجه آمده، اما راجع به سوال شما که فرمودید اساساً چرا باید سقف حقوق وجود داشته باشد به نظرم نکته مهم و قابل توجه این است که ما متاسفانه نظامات پرداخت مان و نظامات اداری استخدامی مان این‌ها از کارآمدی کافی برخوردار نیست یعنی هر چند که در بسیاری از اقلام ما حدود و ثغور پرداختی به کارمندان مبتنی بر سابقه و مدرک و سایر مؤلفه‌هایی که حالا در قوانین مختلف درج شده از جمله فصل دهم قانون مدیریت خدمات کشوری و قانون نظام هماهنگ پرداخت یک سری روزنه‌هایی را داریم یکسری مسیر‌ها و مجاری داریم که این‌ها ضابطه گذاری دقیقی برایش صورت نگرفته.
من مثالی عرض بکنم در ماده هفتاد و هشت قانون مدیریت خدمات کشوری اونجا اشاره می‌شود به بحث کمک‌های رفاهی که در قالب یارانه مستقیم امکان پرداختش به کارمندان هست تحت عناوین مختلف سرویس رفت و آمد، حق مهدکودک برای فرزندان کارکنان و حق سرویس، حقوق مختلف خوب وقتی ما در نظام پرداخت مان قواعد مشخص و دقیقی برای همه اقلام نداریم این بستر و زمینه بروز حقوق نجومی است.
شهر آئینی: اگر یک روزی ما توانستیم نظام پرداخت عادلانه‌ای را مستقر بکنیم که تمامی اقلامی که در آن نظام هست ضوابط پرداختش عادلانه باشد اساساً در چنین شرایطی نیاز به سقف ثانوی گذاشتند وجود ندارد چرا؟ چون سقفی که بر اساس آن آیتم‌های مشخص برای حقوق کارمند امکان پرداختش هست خود به خود نهادینه شده در نظام پرداخت بنابراین به نظر می‌رسد اصل و ضرورت وجود در واقع سقف حقوق هیچ تردیدی نیست این نکته‌ای هم که در ابتدای برنامه شما نشان دادید یک بحث چالشی بود که در برنامه هفتم توسعه اتفاق افتاد.
سوال: خوب آقای مهر علیان آقای شهرآئینی می‌فرمایند که ، چون در واقع این مؤلفه‌های حقوقی وصل است و نظام پرداخت مان خیلی در واقع دقیق و درست نیست مجبور شدیم حالا فعلاً به عنوان مسکّن یک سقف حقوقی بگذاریم که بحث حقوق نجومی به این روش جلوگیری شود تا حالا در فرصت بتوانیم این نظام پرداختی مان را اصلاح بکنیم من می‌خواهم بگویم کسانی که مخالف این موضوع هستند چه استدلالی دارند و معتقدند چرا نباید سقف حقوق بگذاریم برای مدیران دولتی؟
مهر علیان: اول بیاییم مشخص کنیم که مخاطب برنامه ما کی هست اگر می‌خواهیم در مورد قانون صحبت بکنیم که این ذی‌نفعانی دارد. آن ذینفعان کارکنان دولت هستند، کجا برمی‌گردد به مردم لبه مردمی این کجاست اول لبه مردمی اش را مشخص کنیم، دولت یک تنظیمگر بودجه است که مصرف بودجه عمومی کجا و به چه شکل باید انجام شود.
بخش اعظمی از بودجه کشور دارد صرف حقوق دستمزد می‌شود غیر از این که نیست اگر دولت بخواهد اینجا تمرکز نداشته باشد نظارتی نداشته باشد چه اتفاقی می‌افتد بودجه عمومی به هدر می‌رود درست است پس دولت روی این سقف حقوق و تعیین سقف حقوق مصر است و اینجا پای این قضیه نیست لذا دولت هم موافق این قضیه است مردم هم موافق این قضیه هستندکه این سقف حقوق حداقل حقوق که پرداخت می‌شود نجومی نشود همین اتفاقی که در سال نود و پنج افتاد در دولت قبلی تصمیم گرفته شد که این اتفاق بیفتد و این قانون گذاشته شود اینی را که قانون کافی نبود من باهاش مشکل دارم که آقای شهرآئینی فرمودند.
خیر قانون کفایت می‌کرد به نظر من قانون کفایت می‌کرد متاسفانه استثنائات اینجا باعث شد که این اتفاق بیفتد آن استثنائاتی که تبصره دوازده قانون بودجه شما می‌فرمایید دستگاه‌هایی که دونه دونه مستثنی شدند خودشان را مستنثی کردند باعث شد که این سقف حقوق را بیاوریم بگذاریم دیگر همه مستثنی شدند که از پرداخت، پرداخت‌ها مشخص بود نهایت به ماده هفتاد و شش قانون خدمات مدیریت خدمات کشوری مشخص کرد که ساعت کف حقوق چه قدر است؟ سقف حقوق چه قدر است یک مزایای جانبی که بله این را درست می‌فرمایند من موافق این قضیه هستم ببینید ما آنچه که در حکم کارگزینی پرداخت می‌شود بین دستگاه‌ها و بین کارکنان دولت یکسان هست خیلی نزدیک هست به هم حالا اگر نگوییم یکسان به هم نزدیک هست تقریباً عادلانه است مشکل از اونجایی شروع می‌شود که پرداخت‌های خارج از حکم ضابطه‌مند نیست ضابطه‌مند کردن پرداخت‌ها خارج از حکمی که می‌تواند این عدالت را داشته باشد خوب این‌ها آمدند مستثنیات را گذاشتند و خودشان را از قانون مالیات خدمات کشوری از نظام پرداخت هماهنگ مستثنی کردند و چه اتفاقی افتاد؟ رسیدیم به فیش‌های نجومی خوب این اینجا باید ورود پیدا می‌کردیم و سقفی برایش می‌گذاشتیم قانون سقف گذاشته بود توجهی بهش نشده بود.
این بی توجهی به قانون است نه این که قانون کافی نبود قانون کافی بود آمدیم این را گذاشتیم با مسکن گفتن شما هم من یک مشکل دیگر دارم اصلاً این نیستش که ما بگوییم مسکن هست.
مسیر قانونگذاری مسیر اصلاح قانونی یک مسیر سخت است، اما قبل از برنامه من داشتم با آقای شهر آئینی صحبت می‌کردم همین قانون مدیریت خدمات کشوری سال هزار و سیصد و هشتاد و شش مگر مصوب نشد به‌صورت آزمایشی بود از چه سالی شروع شد به صورت قانونی اجرای آن شاید دو سه سال هست.
خوب این مسیر طولانی تصویب یک قانون یا اصلاح یک قانون ما اگر بنشینیم که آن اتفاق بیفتد که خوب همچنان حقوق نجومی را داریم که پس چه بکنیم اینجاست که در قانون بودجه که قانون غیر دائمی است مشخص می‌شود که سقف حقوق این مبلغ هست سقف حقوقی هم الان مشخص شده فکر می‌کنم بر اساس ماده هفتاد و شش است دیگر مجدداً سقف و کف گفته از ده میلیون تومان کف، هفتاد میلیون تومان سقف.
چرا خوب این که همان هفت برابری که در قانون بهش اشاره شده بخشی از حقوق فکر نمی‌کنم بخشی از حقوق باشد کل حقوق را می‌گوید.
خارج از حکم‌ها هم یک ضوابطی در مزایای جانبی صحبت شده در موردش که این ضوابط مزایای جانبی را سازمان اداری استخدامی به نظرم این بخشنامه کرده حالا اینکه تبدیل به قانون بشود یا نشود یا اجرا بشود و اجرا نشود این هست.
دستگاه‌ها مقابل این می‌آیند مقابله می‌کنند پس یعنی اونجا کسی در مقابل این مخالفت می‌کند که به نوعی ذی‌نفع این قضیه است و ذینفعان این دستگاه‌هایی که ذی‌نفع این هستند که اگر قانون نباشد خوب ما می‌توانیم هر آنچه می‌خواهیم پرداخت بکنیم خارج از حکم داخل آن ببریم بالا، ولی وقتی این قانون وجود داشته باشد خوب دیگر نمی‌تواند پرداخت داشته باشد آنها هستند که ناراحت می‌شوند حالا مردم از این قضیه ناراحت نمی‌شوند اتفاقاً نفع مردم در این هست که بودجه ضابطه‌مند خرج بشود بودجه در بخش حقوق دستمزد ضابطه‌مند خرج بشود.
به چه شکل؟ به شکل این که سقف وجود داشته باشد.
سوال: خوب الان این تعیین سقفی که انجام شده آقای شهر آئینی جوابگو بوده؟
شهر آئینی: من قبلش یک تطبیقی بکنم فرمایش آقای مهرعلیان را ما سقفی که حالا الان مصوبه کمیسیون تلفیق هست که برای سال آینده ما حداقل حکم کارگزینی مان ده میلیون باشد و حداکثر هم هفتاد میلیون باشد این هنوز به تصویب نهایی مجلس نرسیده، اما در الان شرایطی که داریم با هم صحبت می‌کنیم کف و حداقل حکم کارگزینی هفت میلیون و نهصد و بیست هزار تومن هست و سقف هم پنجاه و پنج میلیون؛ و این عدد هفت برابری که بهش اشاره می‌شود با اون عدد هفت برابری که در قانون مدیریت خدمات کشوری هست دوتا موضوع جدا از هم هست من یک مثال عرض می‌کنم در سال هزار چهارصد که ما سقف حقوق را در بودجه تعیین کردیم سقف سی و سه میلیون و هفتصد بود درحالی‌که کف سه میلیون و نیم بود یعنی تفاوت بین کف و سقف تقریبا ده برابر بود، لذا این دوتا عاملی که الان اینجا اشاره شد دو تا موضوع مختلف است، اما طبیعتاً اتفاقاتی که در حوزه جبران خدمت کارکنان می‌افتد مجموعه‌ای از مسائل را در واقع ما باید برای حلش بهش توجه بکنیم تعدد نظامات پرداخت که اشاره کردند درست است، اما همه مسئله نیست.
فوق‌العاده‌های خاصی که بسیاری از دستگاه‌ها آن را چگونه گرفتند؟ با فشار، با در واقع لابی، با اینکه از اهرم‌های نفوذ خودشان استفاده کنند و قانونی را به‌تصویب برسانند حتی در بحث رفاهیات ما بسیاری از دستگاه‌هایمان به‌خاطر منابعی که به صورت متفاوت در اختیارشان هست در آمد‌های اختصاصی یا آن در واقع مبالغی که می‌توانند برای تخصیصات شان از سازمان برنامه بگیرند بسیار در واقع بی‌عدالتی داریم حالا اشاره کردند به آن ضوابطی که حقوق دستمزد امسال پیرو بندی که در قانون بودجه هزار چهارصد و دو تصویب شد ابلاغ شده.
من همین مثال را عرض بکنم که در واقع مشخص شود علیرغم اینکه زحمات خوبی انجام گرفت برای این موضوع، اما به هیچ عنوان کافی نبوده در این مصوبه اشاره شده که پرداخت‌هایی مازاد بر این ضوابط که تعیین شده قابل پرداخت است این نکته اول، نکته دوم این هست که پرداخت این مقدار از ضوابط گره خورده با تعیین بودجه و اعتبارات دستگاه یعنی ما نه می‌توانیم بگوییم که کسی مازاد بر این اقلام نمی‌گیرد و نه می‌توانیم تضمین کنیم که همه کارمندان حداقل این اقلام را گرفته باشند حالا این نکته را شما داشته باشید من می‌خواهم بپردازم به بحث چالشی که در ماه‌های گذشته در مجلس اتفاق افتاد در برنامه هفتم توسعه که در قسمت اول برنامه شما هم یک اشاره‌ای شد آنجا خوب نمایندگان مختلف نظرات گوناگونی داشتند در بند هجده قانون برنامه هفتم که البته هنوز قانون هم نیست که مصوبه مجلس در خصوص لایحه برنامه هفتم هست یک بندی توسط مجلس الحاق شد به این لایحه، به این عنوان به این مضمون که ما سقف حقوق در قوانین بودجه سنواتی دیگر نداشته باشیم که در صحن مجلس مورد مخالفت قرار گرفت و این چند بار برگشت و آمد و استدلال‌های مختلفی مطرح شد یکی از این استدلال‌ها این بود که ما در نظام پرداخت مانی مقرراتی داریم که اون ضوابط کافی است که من در بخش اول صحبت هم عرض کردم به هیچ عنوان این‌ها کافی نیست.
در نهایت آن چیزی که تصویب شد، چون الان اختلافی هست.
مهر علیان: مصداق عدم کفایتش را یک مصداق داشته باشید؟
شهر آئینی: من این را فقط عرض بکنم که بعضی‌ها استناد می‌کنند می‌گویند در برنامه هفتم مصوب شد که سقف برداشته بشود خوب به هیچ عنوان این صراحت وجود ندارد چرا، چون گفته که حقوق مزایا و دریافتی کارکنان حالا حوزه‌های مختلف دستگاه اجرایی را نام می‌برد می‌گوید مشمول قوانین مرتبط است حالا این با توجه به اینکه قانون‌گذار بهش عرضه شد حکم صریحی مبنی بر اینکه سقف برداشته شود
او نپذیرفت و این حکم را جایگزین کرد اینکه پرداخت‌ها باید مبتنی بر قانون باشد این که قانون‌ها باید مبتنی بر قانون باشد به هیچ عنوان دلیلی بر اینکه سقف دیگر نگذاریم روی حقوق و مزایا نیست.
متاسفانه عده‌ای هستند که تصمیم گیر هم هستند در این حوزه و متاسفانه آنها خودشان از پرداخت‌های بسیار بالایی بهره‌مندند و اگر سقف حقوق برداشته بشود این عزیزان بیش از آن چه که الان هم دریافت می‌کنند دریافتی خواهند داشت لذا به نظرم باید در یک چنین بستری تحلیل کنیم حالا هم خوش‌بینانه هم بدبینانه صحنه را به‌صورت در واقع جامع ببینیم که چه انگیزه‌هایی وجود دارد برای مخالفت با سقف من این انگیزه‌ها را می‌شمرم و پاسخ می‌دهم به آنها.
یکی از انگیزه‌ها همین بود که گفتم حالا برویم سراغ نگاه‌های مثبت‌تر به این مسئله یک دغدغه این است که ما سه نخبه داریم تو کشور یک سری افرادی داریم که این‌ها را نگه داشتشان در بخش دولتی مستلزم پرداخت‌های بالاتری است اصل این قضیه کاملاً درست هست هیچ تردیدی درش نیست این که ما باید به یک سری افراد خاص حقوق‌های بیشتری بدهیم، اما در قوانین بودجه سال‌های اخیر در تبصره دوازده بعد از اینکه حکم سقف حقوق مطرح می‌شود در انتها یک سری اقلام مستثنی می‌شوند یعنی ما می‌پذیریم که به‌هرحال نمی‌شود تمام کارمندان کشور را تمام متخصصان را با یک نگاه دید همین الان در قانون بودجه سال چهارصد و دو کارانه پزشکان فوق‌العاده خاص پزشکی قانونی، حق التدریس و حق التالیف و حق داوری اعضای هیئت علمی، حق اشعه سازمان انرژی اتمی و موارد دیگر این‌ها مستثنی از سقف است.
یعنی در شرایط کنونی این انعطافی که لازم بود دیده شده و حتی من نکته بالاتری را عرض بکنم که در همین قوانین بودجه سنواتی در انتها بندی آمده که در سایر موارد خاص توسط شعبه حقوق و دستمزد امکان مستثنی شدن از سقف وجود دارد. حالا اینکه شعبه حقوق دستمزد در اینجا انتقادی دارم نسبت بهش و اینکه بسیاری از مصوبات این شورا شفاف نیست، یعنی ما نمی‌توانیم تشخیص بدهیم که اگر قانونی توسط مجلس گذاشته می‌شود اختیاری به دولت اختیاری به شعبه حقوق دستمزد داده می‌شود در نهایت در مرحله اجرا چه تصمیماتی در آن شورا گرفته می‌شود لذا یکی از مطالباتی که ما داریم از شورای حقوق و دستمزد این است که مصوباتش را به صورت شفاف در سایت سازمان اداری استخدام بارگذاری کنند که تصمیمات به این مهمی قابل رصد قابل نظارت و مطالبه‌گری باشد.
مهر علیان: خوب ببخشید من اینجا یک لحظه ورود کنم، چون بحث شورای حقوق و دستمزد شد یک دفاع کوچک در مورد شورای حقوق و دستمزد بکنم، شورای حقوق دستمزد در دولت جدید یک تفاوت‌های اساسی داشته با قبل، به طور مثال فقط از نظر کمی یک آماری را با هم بررسی بکنیم از سال هزار و سیصد و نود و شش تا سال هزار چهارصد چند تا جلسه شورا و دستمزد داشته؟ یازده تا جلسه.
در دو سال ابتدایی دولت سیزدهم چندتا جلسه داشتیم؟ سی و چهار جلسه اگر این فرآیند درست اجرا بشود و به قول معروف در قبل درست اجرا می‌شد به این نمی‌رسید که ما قوانین مان حالا کافی نباشد، ما اگر ازهمانطوری که در قانون آمده در ماده هفتاد و چهار که شأن و جایگاه شورای حقوق و دستمزد راگذاشته اگر همان را اجرا می‌کردیم این اتفاق نمی‌افتاد.
شهر آئینی: آقای مهر علیان من نکته‌ای را عرض بکنم ما وقتی انتقاد می‌کنیم به معنای این نیست که هیچ در واقع نقطه مثبتی وجود ندارد قطعاً در این دولت در این مجلس نقاط مثبت بسیار زیادی وجود داشته است من حتی این آمار را هم به شما عرض می‌کنم که یک تعبیر و مفهومی اخیراً مطرح شده تحت عنوان ضریب جینی حقوق و دستمزد ما یک ضریب جینی در جامعه داریم دیگر که هر چقدر بین صفر تا یک هر چقدر کمتر باشد نشان می‌دهد که عدالت به معنای برابری بیشتر محقق شده این را آمدند تطبیق دادند این کار مناسب سازمان اداری استخدامی هم هست که برای کارمندان ما از سال نود و هفت تا هزار و چهارصد و یک که مبتنی بر داده‌های حقوق و دستمزد بررسی شده شاهد این هستیم که هر چند با یک شیب خیلی ملایم و اندکی است، این ضریب جینی حقوق دستمزد رو به کاهش هست یعنی ما می‌پذیریم اتفاقات خوبی افتاده، اما این به معنای ندیدن نقاط منفی نیست.
مهر علیان: من نمی‌گویم نقاط منفی دیده نشود، شورای حقوق و دستمزد اگر قبلاً محل چانه‌زنی بود الان محل چانه‌زنی نیست الان دیگر رسماً محل چانه زنی نیست، مدارک و مستندات می‌خواهد اگر شخصی به قول معروف به عنوان فرد قرار است که مثلاً در شورای حقوق و دستمزد مطرح بشود که بگوییم که این فرد، فرد خاصی است به واسطه آن حرف نخبگانی که دارید می‌زنید عرض می‌کنم خدمتتان که به عنوان آن شخص تصمیم‌گیری می‌شود یعنی شورای حقوق و دستمزد برای آن فرد یا برای اون مجموعه از افراد دارد تصمیم‌گیری می‌کند دیگر چانه‌زنی نیست.
شهر آئینی: عذرخواهی می‌کنیم این فرمایش شما باید برایش مستندات شفاف ارائه بدهیم؟
مهر علیان: مستندات شفاف مستندات شورای حقوق و دستمزد است.
شهر آئینی: من به نظرم چند تا موضوع باید تفکیک بشود یک اینکه، یک سری افراد صالح و مناسب در شرایط کنونی و یا در هر بازه زمانی عهده دار یک سری از مسئولیت‌ها در شعبه‌های مختلف هستند این کافی نیست ما باید ساختار‌ها را طوری تنظیم کنیم که تصمیمات نامطلوب از آنها در واقع مستخرج نشود.
مثلا حالا این دوره خوب است، مادامی که این مصوبات کامل و جامع شفاف نباشد چگونه قابلیت نظارت عمومی دارد؟ چگونه قابلیت رصد دارد؟ من حتی تایید می‌کنم که بسیاری از زحمات این دولت و این مجلس در حوزه عدالت در نظام پرداخت زحمات شایسته قدردانی بوده عرض کردم هم ضریب جینی حقوق دستمزد کم شده هم در سال‌های اخیر ما در برخی از سال‌ها به عنوان مثال همین قانون (تغنین، تغمیم؟) حقوق که در همین سال هزار چهارصد و یک اتفاق افتاد خوب یک میلیون ثابت به همه اضافه شد، این یک میلیون ثابت یعنی در حقوق ده میلیونی می‌شود ده درصد در حقوق بیست میلیونی می‌شود پنج درصد در حقوق چهل میلیونی می‌شود دو و نیم درصد این کمک می‌کند به این که فاصله‌ها کم بشود منتها انتقاد ما چی هست انتقاد ما این هست که اگر حمایت بسیاری از کار‌های خوب دارد انجام می‌شود این باید مستمر باشد مبنای استدلال مان چی هست که باید از گروه‌های پایین‌تر حمایت بیشتری بشود از طبقات فرادستی حمایت کمتری شود یک اینکه درصد کمتر افزایش حقوق برای حقوق در واقع مثلاً پنجاه میلیونی مبلغش نسبت به در واقع درصد بیشتر برای حقوق کمتر هست، ده درصد پنجاه میلیون می‌شود، پنج میلیون. بیست درصد ده میلیون می‌شود دو میلیون.
مهر علیان: یک لحظه ببخشید من فکر می‌کنم که داریم ما اصلاً از موضوع بحثمان خارج می‌شویم موضوع بحث مان تعیین سقف حقوق است دیگر ما اگر بخواهیم در حوزه عادلانه سازی پرداخت صحبت بکنیم آن یک بحث دیگری را می‌طلبد و کارشناس دیگری می‌طلبد در این حوزه، ما الان می‌خواهیم در مورد این بحث بکنیم که تعیین سقف حقوق است عادلانه سازی یک بحث دیگر است که در موردش حالا می‌توانیم یک برنامه دیگری داشته باشیم در مورد آن صحبت کنیم کارشناس مربوطه در این قضیه باشد که بتواند پاسخ‌گوی پرسش‌های شما باشد.
برگردیم به بحث خودمان برویم، شما اولین نکته‌ای که مطرح کردید گفتید مخالفان دارند صحبت می‌کنند و می‌گویند نخبگان دارند از دستگاه خارج می‌شوند درست است؟ خوب این نخبگان را مستثنی خودتان پاسخ دادید که بله می‌شود نخبگانی را آورد و اثبات کرد که این نخبگان بنا به این دلیل باید خارج از سقف حقوق بگیرند و این را شورای دستمزد مصوب می‌کند و پرداخت می‌کند از این باب نگرانی وجود ندارد می‌خواهم بگویم جای ادعای مخالفان جای پای مخالفان در این قضیه اصلاً جای پای محکمی نیست که بگوییم سقف وجود نداشتد باشد.
من با شما همراه هستم و موافقم که باید تعیین سقف وجود داشته باشد من اصلا مخالف این قضیه نیستم و خیلی هم حمایت می‌کنیم یعنی در حوزه رسانه فعالیت رسانه مبنی بر این است که این سقف حقوق وجود داشته باشد به آن دلیل که به شما گفتم بودجه عمومی تنظیم گری که دولت دارد بخواهد اتفاق بیفتد.
سوال: آقای شهر آئینی می‌گویند که این لازم است، ولی کافی نیست با اینکه مشخص شده باز نظام چانه‌زنی را یک به یک نحو دیگری باز دوباره ارجاع می‌کند شما می‌گویید مثلاً نمی‌دانم طرف در سازمان انرژی اتمی کار می‌کند پزشک هست و یا به بهانه‌ای می‌تواند از شورای حقوق و دستمزد یک مجوز بگیرد که بالاتر از آن سقف است؟
مهر علیان: دقیقاً اولاً که ما می‌گوییم نخبگان خارج می‌شوند دوتا بحث داریم یکی اینکه می‌گوییم نخبگان از دستگاه‌های اجرایی خارج می‌شوند به این دلیل که حقوق کافی نمیگیرند که این را صحبت کردیم گفتیم حقوق کافی می‌شود در شورای حقوق و دستمزد برایش مصوبه گرفت وحقوق را پرداخت کرد درست است، دومی که در مورد مشاغل صحبتی را بکنیم که یکسری از مشاغل ما به ازای خصوصی ندارد این مشاغل، مشاغل دولتی هستند همین سازمان انرژی اتمی رویش تکیه می‌کند سازمان انرژی اتمی خارج از دولت می‌شود که سازمان انرژی اتمی فعالیت دیگری داشت خوب بالاخره مابه‌ازای آنچنانی که در دولت وجود دارد خارج از دولت وجود ندارد.
دومین مسئله اصلی این هست که بخش خصوصی را می‌خواهیم بیاوریم با دولت مقایسه بکنیم این به نظرم اصلاً از اساس اشتباه است ببینید بخش خصوصی به دنبال منافع خودش است ورود می‌کند برای این که بتواند کسب درآمد بکند منافع خودش را، اما بخش دولتی که به دنبال این نیست که، بخش دولتی یک بخش خدمت رسان و ارائه‌کننده خدمت هست درست هست؟
شهر آئینی: شما می‌فرمایید که بحث‌ها را از هم جدا بکنیم عدالت در پرداخت و با سقف حقوق را.
مهر علیان: همه‌اش یک پارچه است.
شهر آئینی: احسنت، اما نگاه کنید این‌ها مباحث جدا از هم نیست وقتی ما داریم راجع به حقوق و مزایای فرادستان دولت اقشار بالای حقوق بگیر صحبت می‌کنیم مگر می‌توانیم نسبت به سایر سطوح در واقع حقوق بگیر صحبت نکنیم و نسبت این‌ها را با هم نبینیم الان با یک مشکلی که داریم در قوانین بودجه سنواتی به بسیاری از قوانین دیگر این که مثلاً می‌گویند امسال حقوق بیست درصد زیاد می‌شود چهارتا دستگاه بلندمی شود می‌روند علاوه بر این بیست درصد یک امتیاز‌های خاصی برای خودشان می‌گیرند این چه وجهی دارد اصلا.
مهرعلیان: مبنای افزایش ببینید افزایش به چه علت، افزایش برای برقراری عدالت داریم صحبت می‌کنیم، اول تعریف عدالت باید شکل بگیرد، عدالت به چه منظور، عدالت در پرداخت حقوق به چه منظور، اول عدالت را تعریف کنیم. در این بحث تعریف عدالت، آخر ما می‌رسیم به بحران تعریف، در نهایت باز هم نمی‌توانیم عدالت را درست تعریف کنیم که این عدالت در پرداخت چگونه است، درست است؟ من می‌گویم این صحبتی که اینجا می‌کنیم، فعلاً نه اینکه گفتم این‌ها را از هم تفکیک کنیم، اصلاً به دنبال تمیز دادن آن نیستم، اتفاقاً من هم موافق هستم، اگر قرار است در مورد حقوق و دستمزد صحبت کنیم، باید در مورد همه جوانب آن صحبت کنیم، در مورد جذب نخبگان آن یا در مورد شورای حقوق و دستمزد، در مورد مصوبات شورای حقوق و دستمزد، در مورد عادلانه سازی، عدالت در پرداخت، مشاغل مشابه با بخش خصوصی چگونه باشد، با بخش دولتی چگونه باشد، بله، همه این‌ها را باید بحث کنیم، اما من باب اینکه این صحبت را می‌خواهیم کنیم، یک تبیینی داشته باشیم که چرا سقف حقوق وجود داشته باشد، حرف من این است.
شهرآیینی: درست است، شما دارید به یک بخشی از قضیه تمرکز می‌کنید در حالی که این‌ها به هم مربوط است، من می‌خواهم مثالی بزنم که فراتر از نظام حقوق و دستمزد، چه آیتم‌هایی را سقف حقوق مرتبط است، یکی از موضوعاتی که بسیار به سقف حقوق مرتبط است، این انحصاری است که توسط بسیاری از اقشار ایجاد شده است، نام هم نمی‌برم، یک قشر خاص را فرض کنید، چرا ما باید به این قشر خاص مبلغ بسیار بالایی حقوق بدهیم.
مهرعلیان: منظور از این قشر خاص چه است؟
شهرآیینی: چون تعدادشان کم است، چون یک تخصصی را محصور کرده اند بین خودشان، ما باید در نظام آموزش عالی خودمان هم به سقف حقوق فکر کنیم، ما باید در نظام ارزیابی عملکردمان هم فکر کنیم. اصلاً شما می‌گویید سقف حقوق مثلاً ۵۵ میلیون، خب ۵۵ میلیون حقوق برای یک، حالا همه مشاغل شریف هستند و قصد جسارتی ندارم، برای مثلاً یک کارمند ساده با مدرک بسیار پایین و سابقه محدود، سقف ۵۵ میلیون قانونی است، ولی دادن ۵۵ میلیون به این کارمند بسیار خرد و جزء و با سطح عملکرد پایین این هم نامتعارف است، به نظر من این هم نجومی است. یعنی ما مادامی که نظامات ارزیابی عملکردمان، نظامات تعیین اینکه عدالت چه است و به کسی چه مقدار باید پرداخت شود، شفاف نشده باشد، اصلاً نمی‌توانیم وارد این بحث‌ها شویم؛ لذا عرض من این است که حقوق نجومی را نمی‌توانیم جدا و مجزا با سایر نظامات پرداخت مان ببینیم، خیلی وقت‌ها راه حل ..
مهرعلیان: الان ما در تعریف حقوق نجومی هم دچار مشکل شده ایم، از هر جا که بگذریم، هرچه بچرخیم، می‌رسیم به تعاریف.
سؤال: آقای مهرعلیان، آقای شهرآیینی می‌فرمایند که گروهی هستند که این‌ها در ابتدای یک انحصار شغلی برای خودشان مثلاً مجوزی که برای فعالیت می‌دهند، محدود است و افراد محدودی در آن هستند و یک انحصاری به وجود آمده است و این‌ها بعد می‌آیند در نظام چانه زنی از شورای حقوق و دستمزد طلب می‌کنند که، چون ما تعدادمان کم است و یک گروه محدودی در کشور هستند که این کار را انجام می‌دهند، باید حقوق بالاتری بگیریم، ایشان می‌گوید ما باید آن ریشه را درست کنیم.
شهرآیینی: نه تنها نظام ارزیابی عملکرد و نظام آموزش عالی، ما نظام بودجه ریزی ما هم باید به فکر نظام.
مهرعلیان: دقیق متوجه نشدم.
شهرآیینی: مثلاً شما می‌گویید پزشک کم داریم مجبور هستیم به این‌ها ۲۰۰ میلیون حقوق بدهیم، من می‌پذیرم که امسال نه پنج سال آینده نه ده سال آینده به خاطر ضرورتی که در جامعه وجود دارد، این پرداخت‌ها مبتنی بر مصوبات شورای؟ به این‌ها پرداخت شود، ولی وقتی ما متوجه شدیم در یک شغلی با کمبود مواجه هستیم، باید وزارت علوم ما به فکر توسعه امور باشد. من می‌گویم نه تنها وزارت علوم، یک مثال بزنم، نظام بودجه ریزی ما، نمی‌دانم نام ببرم، نبرم، خیلی از دستگاه‌هایی که الان در دستگاه‌های با برخورداری بالای حقوق و دستمزد هستند، این‌ها از لحاظ قانونی نه فوق العاده خاصی دارند، نه از قانون مدیریت خدمات کشوری مستثنی شده اند، چرا این‌ها پرداخت‌های بالایی دارند، چون قدرت تخصیص دست خودشان است، چون می‌توانند بودجه را بیش از نیاز‌های متعارف در سایر دستگاه‌ها برای خودشان تخصیص بدهند و پرداخت‌های رفاهی داشته باشند. اتفاقاً من عرض کردم، عمده پرداخت های نجومی از همین سمت است، بنابراین ما نمی‌توانیم به مسئله حقوق نجومی به مثابه یک مسئله محدود و بخشی نگاه کنیم، مادامی که نظام بودجه ریزی ما، نظام تخصیص بودجه ما، چون کسری بودجه داریم، مسئله تخصیص پررنگ‌تر می‌شود، چون اگر کسری بودجه وجود نداشت، ردیف‌ها مشخص بود، کسری بودجه که به وجود می‌آید، قدرت چانه زنی و اخذ پول، خیلی موضوعیت پیدا می‌کند. مادامی که این نظامات این شکلی است، طبیعی است که خروجی آن حقوق نجومی می‌شود، لذا باید همانطور که شما فرمودید برویم و بپرسیم که لایه‌های عمیق‌تر بروز این پدیده نامطلوب اجتماعی چه خواهد بود.
سؤال: آقای مهرعلیان، یا بعضاً ما در بحث دستگاه‌ها داریم که می‌گوییم ۲ درصد مثلاً سود سالیانه یک نهادی را بین مثلاً هیئت مدیره تقسیم کنند، خب این ۲ درصد شاید در یک نهادی یک رقم نجومی شود، در یک نهاد دیگر به دلیل اینکه ضریب سودش پایین است یا سود آن کمتر است، رقم پایین‌تر می‌شود، اینکه برای همه مثلاً آن ۲ درصد را درنظر بگیریم به نظر شما آیا عادلانه است؟
مهرعلیان: باز دوباره داریم برمی گردیم سر عادلانه سازی پرداخت و این چیزی که می‌گویید این گره زدن پاداش مدیران به قسمت بهره وری است که در قانون دیده شده است و امسال هم اجرا می‌شود، درخصوص پاداش مدیران و اعضای هیئت مدیره شرکت‌های دولتی، اینکه در قانون دیده شده است، وابسته شده است به بهره وری و گفته اند اگر بهره وری افزایش پیدا کرد می‌دهیم، اگر بهره وری افزایش پیدا نکرد، آن پاداش پرداخت نمی‌شود و وابسته به این شده است. اینکه مشخص است، حالا بهره وری را هم گفته اند تعیین کرده ایم، نگفته ایم به طور مثال این بهره وری اگر بیاید برود یک سقف بالاتری برسد، از این خط برود بالاتر، نه اینکه اگر بهره وری طرف منفی ۲ بوده است الان شده است منفی یک، این هم یک نوع افزایش است، حالا درست است که همچنان منفی است، ولی افزایشی شده است، این پاداش بهره وری اینجا، ببینید موضوعی که ما الان در مورد آن صحبت کردیم، من می‌خواهم بگویم که خروج از این موضوع بسیار زیاد است، بخاطر اینکه این وابسته به خیلی از چیز‌ها است. ایشان پزشک را مثال زدند، بله ما در یک جایی کمبود پزشک داریم، باید این پزشک را نگه داریم و پول بالاتر بدهیم، این برمی گردد به اینکه به کارگیری نیرو‌ها در قبل چگونه بوده است، این الان یک خروجی موضوعی دوباره داریم که به کارگیری چگونه بوده است. الان برای وزارت بهداشت و درمان مثلاً به طور مثال آزمون استخدامی برگزار شده است، به چه شکلی این نیرو‌ها به کار گرفته شده است، نقطه محل بوده است.
شهرآیینی: عرض بنده این است که این‌ها مهم است.
مهرعلیان: دقیقاً حرف من هم همین است.
شهرآیینی: حتی من یک مثال دیگر بزنم، ببینید ما راجع سقف حقوق داریم صحبت می‌کنیم، یک عده‌ای معتقد هستند که سقف حقوق نباید باشد، استدلال هم می‌کنند، می‌گویند ما شغل مان حساس است، حتی بعضی هایشان مستمسک‌های جینی هم می‌آورند، مثلاً شغل ما روی دین اشاره شده است که باید مثلاً رفاه کافی برای ما تأمین شود، من می‌پذیرم این‌ها را، اما سؤال می‌پرسم الان که حداقل حکم کارگزینی ۷ میلیون و ۹۲۰ است، آیا ما برای آن فرد پایین بگیر و حداقلی توانسته ایم رفاه ایجاد کنیم که شمای ۵۵ میلیونی مطالبه می‌کنید که من با ۵۵ میلیون نمی‌توانم زندگی کنم، عرض من این است ببینید اگر کشور ما با یکسری مشکلات اقتصادی مواجه است، که است، و اگر ما نمی‌توانیم حقوق را به اندازه تورم افزایش بدهیم، که این یک موضوعی است که می‌طلبد در جلسات دیگری راجع به آن صحبت شود، این فشار محدودیت منابع را باید به طور متوازن به گروه‌های مختلف حقوق بگیر، تحمل کنند، این نمی‌شود که ما بگوییم پایین بگیر تو فشار اقتصادی را تحمل کن بخاطر اینکه اگر حقوق شما را افزایش بدهیم تورم ایجاد می‌شود، کسری بودجه ایجاد می‌شود، نمی‌توانیم هزینه‌های عمومی را تأمین کنیم، اما نه، وقتی به بالایی می‌رسیم، بگوییم نه سقف هم برای شما نمی‌گذاریم، اگر هم حقوق شما را به اندازه پایینی زیاد می‌کنیم، بعد از محل رفاهی و ... و ذالک تو برو حقوق خودت را افزایش بده. اما یک نکته‌ای مهم است که کسانی که این قضیه حقوق برداشت سقف را مطرح می‌کنند، خیلی وقت‌ها به این ادله استناد می‌کنند و مطرح می‌کنند؛ لذا به نظر من برخلاف این مصوبه‌ای هم بود که اخیراً در مجلس تصویب شد که افزایش‌های حقوق ۲۰ درصد ثابت در کمیسیون تلفیق درنظر گرفته شد، برخلاف این رویه است، چون دولت لایحه اش متوسط است ۲۰ درصد را مطرح کرده بود، اما ما یکسری آیتم‌های دیگر هم در افزایش حقوق لایحه بودجه ۱۴۰۳ داریم مثل عائله مندی اولاد که این‌ها ثابت است و، چون آن افزایش‌ها را هم لحاظ کنیم درکنار این افزایش ۲۰ درصد، عملاً همان متوسط ۲۳ یا ۲۴ درصد افزایش حقوق به صورت میانگین درنظر گرفته می‌شود.
سؤال: یعنی به همه این رقم اضافه می‌شود؟
شهرآیینی: یک مثال بزنم.
مهرعلیان: یعنی شما با نظام درصدی افزایش حقوق موافق هستید؟
شهرآیینی: عرض می‌کنم که نظام درصدی افزایش حقوق، نظام مناسبی نیست، اما چون در رسانه‌ها این خیلی پرتکرار مطرح شد که این افزایش مثلاً ۲۰ درصد فیکس است و به همه حقوق‌ها یکسان است، من می‌خواهم بگویم که ابعاد دیگری هم دارد، چرا، چون همه افزایش حقوق از این محل نبوده است، در اینکه این ۲۰ درصد کم است و به نظر ما می‌رسد که در حدود اعتبارات امکان افزایش آن است، به نظر من این حرف منطقی است، به نظر من ما تا ۲۵ درصد می‌توانیم یک مقدار منبع تأمین کنیم، این به کنار، اما عرض من این است که مثلاً برای یک کارمندی که دو فرزند دارد که خیلی هم متداول است، یک میلیون تومان بعنوان حق عائله مندی و اولاد در بودجه به آن اضافه می‌شود، یعنی برای یک حقوق ۱۰ میلیونی درست است که ۲۰ درصد اضافه می‌شود و می‌شود ۱۲ میلیون، یک میلیون هم از اینجا اضافه می‌شود، می‌شود ۱۳ میلیون معادل ۳۰ درصد، حالا برای حقوق ۳۰ میلیونی با همین شرایط چه اتفاقی می‌افتد، یک ۲۰ درصد به آن اضافه می‌شود و یک میلیون ثابت اضافه می‌شود، یک میلیون ثابت در حقوق ۳۰ میلیونی می‌شود ۳ درصد باضافه ۲۰ درصد می‌شود ۲۳ درصد، اما در حقوق ۱۰ میلیونی می‌شود ۳۰ درصد، لذا خواستم بگویم که اگر جمیع افزایش‌ها را نگاه کنیم، آن تدبیر متوسط شده است، اما قطعاً کافی نیست.
مهرعلیان: اینجا من یک نکته دارم هرچند این بحث تخصصی من نیست عرض کنم، با همان ۲۰ درصد و ۳ درصد خودمان را گول نزنیم، اصل قضیه آن رقم درشت آن ۲۰ درصد است، اگر من به حقوق ۴۰ میلیونی ۲۰ درصد اضافه کنم می‌شود ۴۸ میلیون تومان به طور مثال، به حقوق ۷ میلیونی ۲۰ درصد اضافه کنم، یک میلیون و ۴۰۰ هزار تومان است، حالا اینکه آن ۳ درصد می‌آید این را می‌برد بالا، چرا در اصل آن نیاییم و این کار را انجام بدهیم. یک بار دیگر می‌گویم داریم وارد بحث نظام عادلانه پرداخت می‌شویم، اصلاً از بحث اینکه تعیین سقف شود یک مقدار خارج می‌شویم.
سؤال: آقای مهرعلیان، اساساً تعیین سقف هم برای نزدیک شدن ما به همین نظام عادلانه پرداخت بوده است.
مهرعلیان: دقیقاً برای عدالت است اصلاً تعیین سقف هم برای عدالت در پرداخت هم بوده است. عرض من چیز دیگری است، می‌گویم اگر می‌خواهیم نظام عادلانه پرداخت داشته باشیم بیاییم زیربنا‌های آن را درست کنیم، همان زیربنایی که داریم صحبت می‌کنیم، همین درصدی است که ایشان می‌گویند. آقای شهرآیین دارند به نکته‌ای اشاره می‌کنند، می‌گویند ۲۰ درصد و ۳ درصد، اینجا ۲۰ درصد و ۱۰ درصد، ۳۰ درصد، یک میلیون تومان، عدد ثابت یک میلیون تومان است دارد این قضیه را برای شما رقم می‌زند که این عدد را بزرگ‌تر می‌کند، ما که نمی‌خواهیم با آمار بازی کنیم و خودمان را با آمار گول بزنیم. الان من دارم حرفی که می‌زنم این است که دولت در لایحه‌ای که اعلام کرده بود، پیشنهاد امتیازی را داده بود که با یک امتیاز و با یک عدد ثابت، بگوییم معادل ریالی فلان قدر امتیاز به حقوق اضافه شود.
شهرآیینی: این فرمایش شما درست است.
مهرعلیان: پس چرا می‌فرمایید روی ۲۰ درصد بایستیم؟
شهرآیینی: من در قسمت قبل صحبت هایم هم اشاره کردم که به نظر می‌رسد که، چون هزینه‌های مثلاً یک حقوق بالا مثلاً ۵۰ میلیونی، صرف چه مصارفی می‌شود، صرف مسائل لوکس می‌شود بخش عمده‌ای از آن، شاید صرف یکسری تفریحاتی شود که خیلی اساساً موضوعیتی ندارد در یک زندگی عادی وجود داشته باشد، اما همین هزینه‌ها در حقوق ۱۰ میلیونی صرف چه می‌شود، صرف هزینه‌های ضروری زندگی می‌شود، اصطلاحاً اجتناب ناپذیر است، نمی‌تواند که یک وعده غذای خودش را کم کند، ولی آن بالایی می‌تواند سالی یکبار مثلاً سفر خارج از کشور دارد، تبدیل کند به داخل کشور. پس اصل این قضیه که باید حمایت بیشتری شود از گروه‌های ضعیف حقوق بگیر، هیچ تردیدی در آن نیست، من فقط خواستم یک توضیحی بدهم. همه قضیه سقف و کف نیست، من می‌خواهم بگویم نباید به مسائل نظام پرداخت تک محوری نگاه کرد، اگر این‌ها را با هم و درکنار هم نبینیم، دچار خطا می‌شویم، من چند مثال برای شما بزنم، الان همین سقف حقوق که ما البته موافق هستیم که باشد، اما باعث شده است که خیلی از کسانی که شرایط شغل و شاغل متفاوتی دارند، یکسان شوند. مثلاً یک استادتمامی است، من دقیق این جزئیات آن را نمی‌دانم، مثلاً پایه ۲۰ است سقف حقوق را می‌گیرد، آن پایه ۳۰ است آن هم سقف حقوق را می‌گیرد. این درست است که ما به دلایلی که عرض کردیم موافق هستیم که باشد تا زمانی که این اصلاحات انجام شود، اما اگر نرویم آن نظام پرداخت هیأت علمی را اصلاح کنیم این مشکل وجود دارد.
مهرعلیان: هیئت علمی که مستثنی هستند.
شهرآیینی: نه هیئت علمی مستثنی نیستند، یکسری اقلام خاص از حقوق شان مثل حق التألیف، حق التدریس، حق داوری و حق مشاوره، این‌ها مستثنی هستند. من این مثالی که زدم ضریب جینی؟ حقوق رو به کاهش بود در سال‌های اخیر، در سال ۱۴۰۱ ضریب جینی کل حقوق بگیران دولت به عدد ۲۳۹ هزارم رسیده است، هرچقدر به صفر نزدیکتر شود به معنای برابری است، ما هم معتقد نیستیم همه باید برابر باشند، این هم جهت اینکه..
مهرعلیان: یعنی برابری به معنای عدالت نیست.
شهرآیینی: قطعاً همینطور است، اما ضریب جینی اعضای هیئت علمی چند است، این‌ها بین خودشان است، منظور ما بین هیئت علمی و کارمندان دیگر نیست، ضریب جینی این‌ها بین صفر ممیز ۲۷، ۲۶ است، یعنی تقریباً ۴ صدم با میانگین حقوق بگیران ضریب جینی شان اختلاف دارد. راه حل این چه است، راه حل این است که ما نظامات مثلاً پرداخت هیأت علمی را طوری تغییر بدهیم که مثلاً در سقف منابع، اصلاً نمی‌خواهم بگویم که پول اضافه‌ای به آنها داده شود و نه می‌خواهم بگویم پولی از آنها برداشته شود، آن فاصله بین حقوقشان باید طوری تغییر کند که سطوح پایین‌تر از آن، الان مثلاً یک استادیار جوان وقتی استخدام می‌شود در دانشگاه من دقیقاً نمی‌دانم شاید ۲۰ یا ۲۵ میلیون حقوق بگیرد، این یک مقدار کمک شود به آن، فاصله بین سطوح مختلف کاهش پیدا کند که آن مشکل هم در سقف حقوق ایجاد نشود. الان یک هیأت علمی درست است که ما با اصل سقف حقوق موافق هستیم، اما این حرفی که می‌زند حرف غیرمنطقی نیست، می‌آید می‌گوید حقوق من به سقف رسیده است، دیگر من بخواهم مسئولیت قبول کنم در دانشگاه، بخواهم پایه ام را افزایش بدهم، هیچ تأثیری در حقوق من ندارد، لذا عرض کردیم بخاطر مشکلاتی که در نظام پرداخت مان داریم، وجود سقف یک ضرورت اجتناب ناپذیر است، اما این نباید ما را گول بزند که دیگر هیچ مشکلی نداریم و این خیلی خوب است و همه چیز حل شد، باید به فکر اصلاح نظام جبران خدمت کارکنان مان باشیم.
سؤال: آقای مهرعلیان، آقای شهرآیینی می‌فرمایند که این تعیین سقف باعث می‌شود که انگیزه مدیران پایین بیاید یا بعضاً مدیران نخبه ما عطای کار در فضای دولتی را به لقای آن ببخشند و بروند جذب فضای، من یک مثال بزنم، مثلاً یک پزشک اگر در بیرون مطب بزند و درآمد مثلاً چند برابری داشته باشد شاید هیچ وقت مدیریت یک بیمارستان دولتی را قبول نکند با سقف ۵۵ میلیون تومان یا حتی خیلی از مشاغل دیگر، ما چه پاسخی برای این دسته از مشاغل داریم؟
مهرعلیان: شما مثال از پزشکان زدید، بگذارید جامعه پزشکی را رها کنیم و به همین جامعه خودمان برسیم، جامعه رسانه ای، که حداقل با خودمان صحبت کرده باشیم. یک مجری صداوسیما دریافتی اش از صداوسیما چقدر است، یک عدد مشخص است، بعد می‌آید به یک جایی می‌رسد که من یک چهره شده ام و نمی‌توانم این کار را انجام بدهم، دیگر اینجا برای من صرف نمی‌کند، به اجرا‌های ارگانی روی می‌آورد، درست است، از اجرا‌های ارگانی می‌آورد، می‌گوید بخش خصوصی به من بیشتر می‌رود، همین را شما راجع به پزشکان مثال می‌زنید، من راجع به مجریان صداوسیما مثال زدم، بله می‌رود اجرای ارگانی می‌کند، خب چه کسی او را نخبه و سلبریتی کرد، این مدیر کجا پرورش پیدا کرد که بخش خصوصی او را خواست، غیر از این است که در دولت این اتفاق افتاد؟
سؤال: درست است این برمی گردد به تعهد آن فرد به محلی که در آن شاغل بوده است.
مهرعلیان: دقیقاً همین است. متأسفانه درخصوص اینکه مدیران خارج می‌شوند و بیرون می‌روند و عدد بالاتری می‌گیرند، چند نکته وجود دارد، نکته اول روابط بعضی از مدیران است، می‌گویند فلان مدیر، چون روابط خوبی دارد، در فلان دستگاه اجرایی نشسته است، برای اینکه این را جذب کنیم، شما بیا در بخش خصوصی این کار را انجام بدهید ما عدد بالاتری را پرداخت می‌کنیم، چه کسی او را چهره کرد، در دولت چهره شد و در بخش خصوصی به کار گرفته شد. خب خدا را شکر اصلاً برود بیرون، جانشین پرداری در دولت باید اتفاق بیفتد دیگر، ورود نخبگان همین که می‌گویید که آیا مگر صحبت، صحبت کمبود نخبگان نیست، خب این اتفاقی است که باز هم در همین دولت سیزدهم هم افتاد، جذب نخبگان مگر در دولت سیزدهم اتفاق نیفتاد، مجوز بیش از ۵ هزار نفر نخبه جذب شد.
شهرآیینی: به نظر من این قسمت از فرمایش شما در تعارض با آن بحثی است که هر از گاهی به من تذکر می‌دهید که خروج موضوعی داشته اید، خودتان دارید الان اشاره می‌کنید که ما نمی‌توانیم بحث سقف حقوق را جدای از نظامات به کارگیری نیروی انسانی ببینیم.
مهرعلیان: دقیقاً همینطور است.
شهرآیینی: اگر ما در ادبیات دارد دنیا این مسائل، ما نظامات انگیزش در بخش عمومی را اگر ملاحظه بفرمایید، در مشاغل مختلف برای آ تدبیر لزم اتخاذ شده است، مثلا می‌گویند ما یکسری مشاغل داریم که بسیار حساس است و ممکن است فرد برود، می‌آیند از تدبیر بورسیه شدن استفاده می‌کنند، می‌گویند اشکالی ندارد ما شما را از زمانی که وارد دوره لیسانس می‌شوید جذب می‌کنیم، اینقدر حقوق می‌دهیم، منتها یکسری تعهدات برای شما ایجاد می‌کنیم که شما در طول دوره خدمت خودت نمی‌توانید از این سیستم خارج شوید. فقط این هم نیست، انواع و اقسام تدبیر‌ها است، یکی از آنها همین بحث انحصار بود، یکی بحث این است که وقتی ما به تعداد کافی از یک پست شغلی نداریم، با این محدودیت مواجه می‌شویم، یکی ماهیت بخش عمومی است، واقعاً اینطور نیست که ما با این مسئله فقط در کشور خودمان مواجه بوده باشیم، در دنیا همه پذیرفته اند که اشل پرداختی بخش عمومی با بخش خصوصی متفاوت است، کار کردن در بخش عمومی یک اقتضائات خاص خودش را دارد، البته آن تدابیری که باید جلوگیری کند از خروج متخصصین باید لحاظ شود، اما می‌خواهم بگویم که خیلی از این مشکلاتی که ما با آنها مواجه هستیم بخاطر این است که مشکل زمانی که ابتدا بروز کرد، نرفته ایم حل کنیم، عمیق شد، عمیق شد، امروز گسترده شده است، یک حقوق نجومی اتفاق افتاده است، حساسیت جامعه، حساسیت مقامات از رهبری تا پایین‌ترین گروه‌های مردم را به خودش جلب کرده است، مجبور می‌شویم یک اقدام مقطعی مثل سقف برای آن انجام بدهیم، هرچند که سقف خوب است، اما نباید خودمان را بی نیاز بدانیم از آن اصلاحاتی که لازم است در نظامات مختلف کشور خودمان در این خصوص انجام شود.
مهرعلیان: همین موضوعی که شما فرمودید، من در مورد این قضیه خدمت شما عرض کردم، ببینید اصلاح قانون یک فرآیند فرسایشی طاقت فرسا است که خیلی هم طولانی است. در این مدت اگر بگوییم این مسکن است یعنی ما از این نباید استفاده کنیم.
شهرآیینی: اشکال ندارد، اصل نکته شما درست است که می‌گویید ما اصلاح قانون پروسه طولانی است، من حتی می‌خواهم بگویم که فقط محدودیت‌های نظام قانونگذاری هم نیست در اصلاح نظام جبران خدمت، یک محدودیتی که ما با آن مواجه هستیم این است که منابع کافی برای بازطراحی نظام پرداخت نداریم. شاید شما بپرسید چه ربطی دارد بازطراحی نظام پرداخت با پولی که داریم، چون یک عرفی وجود دارد در نظامات پرداخت مختلف، می‌گویند هر وقت نظام پرداخت را اصلاح می‌کنید، نباید حقوق کسی کم شود، یک اصطلاحی است به نام تفاوت تطبیق. یعنی مثلاً شما الان ۵۰ میلیون حقوق می‌گیرید، نظامات هم ناعادلانه است، می‌آیند یک نظام جدیدی طراحی می‌کنند و به تصویب می‌رسانند، در نظام جدید ۵۰ میلیون شما می‌شود مثلاً ۴۰ میلیون آن ۱۰ میلیونی می‌شود ۱۳ میلیون. این ۵۰ میلیونی که می‌شود ۴۰ میلیون را اصطلاحاً می‌گویند باید این ۱۰ میلیون را به آن تفاوت تطبیق بدهید کم کم از حقوق اش کم کنید که یکدفعه‌ای از حقوق اش کم نشود. پس ما می‌گوییم این تفاوت تطبیق را اگر بخواهیم بدهیم یکدفعه‌ای نمی‌توانیم حقوق را کم کنیم، اما از این طرف قضیه برای اینکه حقوق‌های پایین را بالا بکشیم، منابع کافی نداریم، لذا یک مسئله مهم دیگر در اصلاح نظام پرداخت این محدودیت منابع است، اما آیا اصلاح قانون فقط اصلاح قوانین جامع و مادر است، قطعاً پاسخ خیر است.
سؤال: آقای شهرآیینی، به نظر شما الان این حرکت شروع شده است؟
شهرآیینی: چون جامعه نسبت به بحث عدالت در پرداخت بسیار حساس است، حق هم دارد که حساس باشد، چون همه اقشار جامعه به نوعی اگر خودشان حقوق بگیر دولت نباشند، از نزدیکان آنها یک کسی حقوق بگیر دولت است، الان هم مردم به حق ناراضی هستند نسبت به این قضیه، می‌گویند عدالت پرداخت نیست، بهره وری نیست، منابع خوب توزیع نمی‌شود، کاملاً درست است، اما می‌خواهم یک تفکیکی قائل شوم، ... قطعاً وضعیت موجود نظام پرداخت، ناعادلانه است، هیچ تردیدی هم در آن نیست، اما، چون شما فرمودید که آیا اتفاقاتی که افتاده است رو به بهبود است یا رو به بهبود نیست، من راجع به این می‌خواستم یک توضیحی بدهم. عوامل مؤثر بر فهم مردم نسبت به عدالت در پرداختی متأثر از عوامل گوناگونی است، یکی کفایت حقوق است، متأسفانه ما، چون یک مقداری به لحاظ محدودیت منابع، نتوانسته ایم حقوق را به اندازه تورم افزایش بدهیم، کمبود حقوق خیلی‌ها را اذیت می‌کند و تصویرشان را نسبت به عدالت در پرداخت را تحت الشعاع قرار می‌دهد. اما اتفاقات خوبی افتاده است، از حق بخواهم نگذرم، اتفاقات خوبی مثل آن چیزی که در سال ۹۸ تا ۱۴۰۱ یک مقدار ضریب جینی حقوق کارکنان کاهش پیدا کرده است، اما یک اتفاقات خوبی انجام شده است، خیلی تا نقطه مطلوب فاصله داریم و بسیاری از مشکلاتی که سابقه داشته است در نظام پرداخت ما بعنوان بی عدالتی کماکان مستقر است.
مهرعلیان: بله اصلاح نظام پرداخت اساساً باید اتفاق بیفتد، اما قبل از هر چیزی اول باید عدالت تعریف شود، ما اول در تعاریف کلی، اولاً که حقوق نجومی تعریف شود، دوم عدالت تعریف شود که عدالت چیست و سوم برای اینکه برقراری عدالت کنیم بیاییم کاهش مستثنی کردن این مستثنی آن مستثنی و بعد این قانون مستثنی شدن را تسری بدهیم به یک جمع زیادی اگر فلانی مستثی شده است ما نیز باید مستثنی شویم، لذا اینقدر حقوق بگیریم و در نهایت این است که اگر سقف حقوق وجود نداشته باشد یعنی اگر تصمیم بر این شود که سقف حقوق وجود نداشته باشد اتفاقات عجیب و غریبی می‌افتد. من یک حرفی را از آقای دکتر لطیفی وام می‌گیرم، اگر تصمیمی قرار است بگیریم، اول بپرسیم این تصمیم چند.
هیچکدام نیست
لطفا به مخاطبین احترام گذاشته شود !!