کارشناس مسائل اروپا گفت : با وجود سیاستهای حمایتی مقامات اروپا از رژیم صهیونیستی امروز گفتمان مقاومت در غرب گسترش یافته است.
سوال: در آلمان هم همچنان تظاهرات از حمایت از مردم فلسطین و محکومیت جنایات رژیم صهیونیستی ادامه دارد، ما در حدود ۷۰ روز گذشته بزرگترین راهپیماییها را در برلین پایتخت آلمان و هامبورگ داشتیم، آیا در تاریخ آلمان سابقه داشته که این چنین تظاهراتهایی انجام شود که در تعارض با سیاست کلان حاکمیت آلمان باشد؟
سروستانی: این جور تظاهرات مسبوق به سابقه بوده، ولی نه به این شدت و وسعت، ما میبینیم که حماسه ۷ اکتبر نه تنها بر ژئوپلتیک و سیاست منطقه بلکه بر کل کشورهای جهان تاثیرات عمیقی بر جای گذاشت و ما میبینیم علیرغم جرم انگاری حمایت از فلسطین و سیاستهای رسمی دولت آلمان در حمایت از اسرائیل ما شاهد بزرگترین تجمعات انسانی در حمایت از مردم مظلوم غزه و فلسطین هستیم به نحوی که برخی از مخالفین نظام جمهوری اسلامی که معتقد بودند با این حملات ممکن است عمق استراتژیک جمهوری اسلامی ایران کاهش یابد، ولی آنها مجبور شدند به این واقعیت تلخ اعتراف کنند که عمل استراتژیک جمهوری اسلامی ایران تا برلین و لندن و پاریس هم گسترش یافته است.
سوال: در واقع منظور شما حمایت از گفتمان مقاومت است و در واقع دفاع از مظلوم که در کشورهای اروپایی هم مورد حمایت قرار گرفت.
سروستانی: بله علیرغم این که کشور آلمان یک سیاست رسمی دولتی است که از رژیم صهیونیستی حمایت کنند و این به خاطر آن احساس گناه و بخشی به خاطر اسطوره سازی برای پایه گذاری برای یک رژیم جعلی صهیونیستی هستند و این احساس وجود دارد که حتما به هر نحوی باید از این سیاستهای رژیم غاصب حمایت کنند و این جزو مصوبات قانونی این کشور هم است.
سوال: شما دارید اشاره میکنید که جزء مصوبه قانونی است و شاید سیاست راهبردی آلمان است که باید از رژیم صهیونیستی حمایت کند، من در خبرها میدیدم که بعضیها معتقد بودند حتی آلمان در مواردی بیشتر از آمریکا پشت رژیم صهیونیستی بوده و حمایت میکند، اما شاید در حدود ۷۰ روز گذشته اگر مرور کنیم صحبتهای مقامات آلمان را به ویژه وزیرخارجه شان که رصد میکردم خانم بربوک یک مقداری تغییر کلمه دادند و گاهی هم طرف مردم فلسطین را گرفتند و خواستند که دفاع کنند به نوعی بگویند با توجه به آن چیزی که ما داریم در افکار عمومی شان میبینیم خیلی بین دولت و ملت آلمان فاصله نیفتد، شما این را چطور تحلیل میکنید؟
سروستانی: بله این فشار افکار عمومی است که دولت این کشور را به تغییر در سیاستهای اعلانی اش مجبور کرد هرچند در سیاستهای اعمالی خودش هنوز هم حمایتهای دیپلماتیک و حمایتهای تسلیحاتی از رژیم صهیونیستی دارد، اما این فشار افکار عمومی و این شکاف نسلی که ایجاد شد بین سیاست مداران و افکار عمومی همانطور که دیدیم اخیرا نظرسنجی که دانشگاه هاروارد انجام داد یا نظرسنجیهایی که در آلمان انجام شد میبینیم که در خود ایالات متحده آمریکا بیش از ۵۰ درصد جوانان خواستار محو رژیم صهیونیستی و تشکیل یک دولت واحد فلسطینی هستند. در خود آلمان نظرسنجی که موسسه باخ انجام داد بیش از ۵۷ درصد مردم سیاستهای رسمی دولت در خصوص مناقشه میان رژیم صهیونیستی و کشور فلسطین را زیر سوال بردند و خواستار حمایت بیشتر از مسائل حقوق بشر، توقف جنگ و مسائلی از این قبیل هستند.
سوال: آقای مرتضی نشاط کارشناس و خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما هم همراه ما هستند، سلام بر شما کارشناس ما در استودیو آقای سروستانی معتقد هستند که آلمان در حدود ۷۰ روز گذشته سیاست اعمالی اش یعنی آن چه که در رفتار نشان داده تغییری درباره مسئله فلسطین و حمایتش از رژیم صهیونیستی ندارد، اما در سیاست اعمالی یعنی آنچه که بیان میکند و در مقابل دوربین رسانهها دیده میشود قدری تغییر داده، شما به عنوان خبرنگار و فردی که فضای رسانهها را رصد میکنید چقدر با آقای سروستانی موافق هستید؟
نشاط: آلمانیها مخصوصا از مدت این قریب به هفت دههای که از جنگ جهانی دوم گذشته احساس شرمندگی عمیقی به لحاظ اخلاقی نسبت به یهودیانی که خودشان به زبان میآورند که آمار و ارقام هم میدهند که در آو شویتس که اردوگاه کار اجباری آلمان نازیست بوده که منطقهای در لهستان است و دو سه اردوگاه دیگر کار اجباری شش میلیون یهودی را در آن جاها و به شکلهای فجیع از بین بردند و آنها را به صورت نسل کشی قلع و قمع کردند به خاطر این که انگاره اصلی آدولف هیتلر بود و آنها همیشه برای این احساس شرمندگی حتی بعد از پایان جنگ جهانی دوم و آقای کنراد آدناوئر اولین صدراعظم بعد از جنگ جهانی دوم هستند ایشان هم بارها میگفتند و حتی وزرای خارجه ادوار دولتهای آلمان که همیشه به صورت ائتلافی در دولتها حضور دارند که این انگاره یک انگاره تثبیت شده در حاکمیت آلمان است و این خلاصه میشود در یک جمله که اولین بار به صورت یک جمله بازتکرار شونده در زمان صدراعظمی خانم مرکل که در سالهای اول صدراعظمی شان بودند در پارلمان رژیم صهیونیستی ادا شد و آن جمله این جمله است که امنیت اسرائیل، دلیل وجودی ما است، این دلیل وجودی، خوب خیلیها در ترجمه به آن فلسفه وجودی میگویند و علت این حمایت ۱۰۰ درصدی برمی گردد به این که تمام وجود ما منوط به تامین امنیت رژیم صهیونیستی است و وقتی هم که بازشکافی میکنیم که چرا باید این اتفاق بیفتد میبینیم یک شکاف معناداری بین ملت و دولت آلمان وجود دارد، قسمت ملت میگوید چرا باید از پول مالیات ما چند سال ما باید، آیا ۷۵ سال کافی نیست که ما دیگر این حمایتهای مالی و حمایتهای همه جانبه تسلیحاتی، شما ببینید در سال ۲۰۲۳ کانال اول تلویزیون آلمان گزارشی را منتشر کرد خیلی جالب است به نسبت سال ۲۰۲۲ فقط ده برابر تسلیحات نظامی صادراتی آلمان به رژیم صهیونیستی افزایش یافته اینها همه نشان دهنده این است که آلمانها یک ایده دیگری هم که دارند بعد از جنگ غزه متاسفانه با آن روبرو شدیم و آن هم این است که همیشه میگفتند رژیم صهیونیستی حق دفاع از خودش را دارد با توجه به آن شرمندگی باید این جملات هم به عنوان جمله پایه و پیرو تکمیل کننده هم باشند، اما نکته معناداری این جا وجود دارد که چرا اینها اخیرا از عبارتی استفاده میکنند که میگویند اسرائیل نه تنها حق دفاع از خودش را دارد بلکه وظیفه دارد که از خودش دفاع کند، ببینید این وظیفه وقتی که به عنوان یک اصل به یک نفر گوشزد میشود یعنیای رژیم صهیونیستی یعنی معنایش این میشود اگر تو هم نخواهی از خودت دفاع کنی، ما باید بیاییم از تو دفاع کنیم وقتی هم میآیند بحثهای حقوق بشری را مطرح میکند دقیقا از دیپلماسی سکوت استفاده میکند، نهایت کاری که میکند این که میآید بعد از ابراز همدردی تمامی سران آلمان از رئیس جمهور آقای اشتاین مایر تا آقای اولاف شولتس که صدراعظم هستند و خانم بربوک که وزیر خارجه هستند همه برای ابراز همدردی آمدند، آیا یکی از اینها آمدند برای ابراز همدردی حتی فقط آمدند برای رام الله با نخست وزیر دیدار کردند و رفتند، پای درد و دل مردم نشستند؟ در صورتی که خانم بربوک بارها و بارها در جلساتش میآمد با خانوادههای اسرائیلی که آنها هم بر اثر بمبارانها اعضایی از خانواده شان را از دست دادند با آنها ابراز همدردی میکرد و شما حالا ببینید آمدند مصر گفتند گذرگاه رفح را باز کنید به این خاطر که ما میخواهیم ۲۰ کامیون کمکهای بشردوستانه بفرستیم یعنی از یک طرف وقتی شما میآیید در هارتاکا و میزگردهای خیلی سخت سیاسی شان نگاه میکنید میبینید که کارشناسانی آن جا صحبت میکنند که میگویند چرا شما منتظر هستید که مردم غزه مرحله به مرحله جنگهای مختلف را پشت سر بگذارند و جوانانشان، میانسال و میانسالشان سالمند شوند و شما این تصمیماتتان و این حمایت هایتان را از رژیم صهیونیستی روز به روز اضافه کنید و روی اینها آزمایش کنید، خودشان از اخلاق دوگانه استفاده میکنند یعنی از این مشکوکتر نیست یعنی مدام در هر سخنرانی همین آقای اولاف شولتس در کمتر از سه روز گذشته با رئیس مرکز و شورای یهودیان برلین دیدار کرد، مدام از حمایتهای همه جانبه شما بگیرید تا این که ما گفتیم اگر بخواهد رژیم صهیونیستی از خودش دفاع کند در چارچوب حقوق بین الملل باشد، ولی وقتی میآییم پای صحبت خبرنگارانی که کاشف حقیقت هستند خبرنگارانی که آلمانی هستند، ولی به روشهای تحقیقی به عنوان خبرنگار تحقیقی در میدان غزه، در میدان صنعا در همین جنگ تحمیلی ما، در مرزهای مختلف حضور دارند شما میبینید که اصلا اجازه انتشار صحبتهای آنها را به غیر از شبکههای اجتماعی نمیدهند و این به نظر من برای کشوری که مدام خودش را یکی از دموکراسیهای نمونه غربی معرفی میکند جای تاسف فراوانی دارد.
سوال: این که گفتید آلمانیها میگویند امنیت اسرائیل دلیل وجودی ما است، چرا این جمله و این گزاره را مطرح میکنند؟
نشاط :ببینید بعد از جنگ جهانی دوم و آن جامعه یهودیان که از طرف ناسیونال سوسیالیسم تحت فشار شدیدی قرار گرفته بود و دستور کار آقای هیتلر این بود و سخنرانیهایی که ایشان دارد که در واقع ما یک جوری این نسل اینها و دودمان اینها را زیرسوال ببریم و اینها هرجا که هستند صحبتهای آقای هیتلر، هرجا که هستند در برلین، در پاریس، در شهرهای مختلف نمیگذارند ما به زندگی خودمان ادامه دهیم که در مجامع حزبی آقای هیتلر از این ادبیات استفاده میکردند، بعد از این که آن اتفاق افتاد و حتی ما میبینیم که صدراعظمهای مختلف آلمان هم قبول دارند که بحث هولوکاست حتی آمار و مقدار و شرایطش هم تحت عنوان واقعه هولوکاست همیشه گرامی میدارند و به طور مرتب توسط مقامات آلمانی به بناهای مختلفی که در سرزمینهای اشغالی در مورد آن واقعه وجود دارد حرکت میکنند و ادای احترام میکنند اینها همه نشان دهنده این است که اینها میخواهند یک جوری از زیر یوغ این شرمندگی خارج شوند.
سوال: یعنی میخواهند دامن خودشان را از این اتهام پاک کنند، منظور شما این است؟
نشاط: دقیقا برنامه شان این است و، چون دنبال پیدا کردن جایگاه سیاسی رفیعتر هستند، چند کشور را متحد کردند که اینها بتوانند کرسیهای دائم سازمان ملل را افزایش دهند و در این زمینه فعالیت میکنند خیلی تلاش میکنند که حداقل در نوبتهای مختلف عضو فعال غیردائم شورای امنیت سازمان ملل باقی بمانند میخواهند این لکه ننگ را از ساحت و سپهر سیاسی شان و حتی بین المللی شان پاک کنند برای همین واقعا همیشه میگویند امنیت اسرائیل، امنیت جمهوری فدرال آلمان است.
سوال: ممنون از شما آقای نشاط، آقای سروستانی درباره تناقض رفتاری آلمان در مواجهه با مسئله فلسطین و حمایتش از رژیم صهیونیستی گفتگو کردیم. مصداقهای دیگری از تناقض رفتار این دولت در حمایت از حقوق بشر را میخواهم از زبان شما بشنوم آیا فقط درباره غزه و فلسطین این دوگانه را ما شاهد هستیم یا در گذر تاریخ موارد دیگری هم وجود دارد؟
سروستانی: ما شاهد این شکاف نسلی و تناقض میان سیاستهای اعلانی و اعمالی همه کشورهای اروپایی هستیم، ولی در این میان ما میبینیم که سیاست آلمان به دلایلی چند که اشاره خواهم کرد خیلی رادیکالتر است یکی این احساس گناه تاریخی است که البته نسبت به این روایت سازی دروغین در مورد هولوکاست دارند.
سوال: یک مقدار برای من قانع کننده نیست که صرفاً به خاطر یک بار گناه تاریخی الان دارند این حمایت را انجام میدهند، چون به هر حال غرب منفعت گرا است سیاستش و الان در این فاصله تاریخی که با آن ادعای هولوکاست وجود دارد آیا الان صرفاً به خاطر بار گناه تاریخی دارند اینطور حمایت میکنند و جلوی افکار عمومی خودشان میایستند؟
سروستانی: نه این بار گناه تاریخی که به آن اشاره میکنند، نوک پیکان آن جریان اصلی حمایت غرب از رژیم صهیونیستی است یعنی وقتی آلمان که متهم اصلی هولوکاست است اگر دست از حمایت رژیم صهیونیستی بردارد همانطور که افکار عمومی اش الان دارند مطالبه میکنند اگر آلمان دست بردارد افکار عمومی انگلیس و سایر کشورها مانند فرانسه این سوال برایشان پیش میآید که آلمانی که متهم اصلی و ردیف اول است وقتی حمایت نمیکند چرا سایر کشورها باید مالیات بدهند برای حمایت از جنایات رژیم صهیونیستی و مسئله دوم این است که الان فصل برداشت سیاستمداران رژیم صهیونیستی است لابی صهیونیستی قویترین لابی در مجلس بوندستاگ آلمان و همه سیاستمدارانی که سودای رسیدن به مقامات بالاتر از جمله وزیر خارجه که به دنبال صدر اعظمی است الان به دنبال جلب حمایت این لابی صهیونیستی است، چون سودای صدر اعظمی دارد، لابیهایی که هم پشتوانه اقتصادی و هم پشتوانه سیاسی دارد و هم به راحتی از حذف رقیبان هیچ ابایی ندارند و میبینیم الان وزیر خارجه که از حزب سبز است و بلندترین صدای حمایت از مردم مظلوم غزه را از جریان چپ در اروپا میشنویم، ولی برخلافش حزبهای آلمان ما میبینیم خانم بربوک وزیر خارجه به پر و پا قرصترین حامی جنایات رژیم صهیونیستی تبدیل شده است. مسئله دوم وابستگی آلمان به سیاستهای ایالات متحده آمریکا است کشور آلمان به عنوان کشوری که در جنگ جهانی دوم شکست خورد و هنوز هم مجبور است این تحقیر ناشی از شکست جنگ جهانی دوم را تحمل کند حضور فیزیکی سربازان ایالات متحده آمریکا و این که کشور مجبور است سالانه ۲ درصد از تولید ناخالص داخلی اش که حدود ۶۰ میلیارد یورو است به ناتو بپردازد، ولی عملاً هیچ استقلال استراتژیکی ندارد برخلاف صدر اعظمهای پیشین از جمله شرودر و تا حدودی خانم مرکل که تلاش میکردند تا با فرانسه این استقلال استراتژیک اتحادیه اروپا را تامین کنند، اما ما میبینیم که آقای شولتس به دنبال این است که عظمت از دست رفته آلمان را با پیوند سیاستهایش با ایالات متحده آمریکا تامین کند.
سوال: یعنی شما معتقد هستید اگر این میزان وابستگی آلمان به آمریکا نبود شاید با استقلال بیشتری در حمایت از مردم فلسطین اظهار نظر میکردند؟
سروستانی: یک مولفه اش این است و دوم اینکه آلمانیها برخلاف ژست دموکراتیک و حقوق بشری که میگیرند به دنبال گسترش این آشوب در جنگ هستند و به صراحت وزیر دفاعش صحبت از جنگ جهانی کرده صحبت از گسترش این جنگ و حتی گفته بود آلمانها خودشان را برای این جنگ آماده کنند، چون این جنگ یک فرصت برای آلمان فراهم میکند تا اولاً یارگیری نظامی کند و دوم فروش تسلیحاتی اش را گسترش بدهد و سوماً فضا را، چون مدعی هستند باید به عنوان یک قدرت نظامی و اقتصادی یکی از اعضای دائم شورای امنیت باشند یعنی راهبرد نویسان کشور آلمان به خوبی واقف هستند که نظم نوین جهان یک نظم غیر غربی است و تلاش میکنند در این نظم پسا آمریکایی جایی برای خودشان پیدا کنند.
سوال: اشاره به جنگ هم کردید در جنگ ۸ ساله تحمیلی که رژیم بعث به ایران تجاوز نظامی انجام داد یکی از صادرکنندگان سلاح برای رژیم بعث، آلمان بود که سلاحهای شیمیایی هم منصوب است که آلمانی بودند و یادآور این است که ظاهرا آلمان منافع خودش را به طور کلی در جنگ و آشوب میبیند.
سروستانی: دقیقاً برای خروج از وضع موجود کشور آلمان به آشوب نیاز دارد در سیاست جهان برای اینکه توجیهی پیدا کند، برای این که نیروی نظامی اش را احیا کند، احساسی که الان آلمانها دارند مانند احساسی است که دهه ۱۹۳۰ هیتلر داشت و تلاش کرد ظرف ۵ -۶ سال ارتش این کشور را بازسازی کند ما میبینیم که وزیر دفاع آلمان الان از این تحقیر و این عقب افتادگی در حوزه نظامی دارد صحبت میکند و میگوید تا ۱۰ سال آینده ارتش آلمان آن ارتشی نیست که ما میبینیم و ما میبینیم هرجا که آشوبی است نه فقط در خاورمیانه در هر جای جهان در آفریقا حتی در خود اروپا آلمانها ذاتاً جنگ طلب هستند از سال ۱۶۴۸ که قرارداد وستفالی امضا شد و دولتهای ملی تشکیل شدند تا سال ۱۹۴۵ به خاک فرانسه ۲۳ بار تجاوز کرده و امروز ذات نه تنها خشونت طلب بلکه بزرگترین فیلسوفان سیاسی توجیه گر جنگ از کال اشمیت و همین اواخر هابرماس، ما میبینیم بزرگترین فیلسوفان توجیه گر جنگ خشونت، آلمانی هستند و از این رو خشونت و جنگ طلبی در اینها نهادینه شده است به همین دلیل میبینیم که برخلاف سیاستهایی که با فشار افکار عمومی مجبور شدند حمایت کنند تا حدودی از آتش بس، ولی در عمل میبینیم به قطعنامه مجمع عمومی سازمان ملل رای ممتنع میدهند، در جلسه شورای سران اروپا در نهایت به آتش بس هم رای نمیدهند یعنی مجبور میشوند به یک مکث مثلاً حقوق بشری، یک واژه جدیدی که شاید خیلی هم قابل تفسیر نباشد برای اینکه به حامیان صهیونیستیشان بر نخورد، مجبور میشوند یک واژه را ابداع کنند.
سوال: از طرفی به صهیونیستها بر نخورد و از طرفی بتوانند در برابر افکار عمومی خودشان ژستی را داشته باشند. شما به محافل حقوق بشری اشاره کردید، سال گذشته در چنین روزهایی مقامات آلمانی در محافل حقوق بشری شرکت میکردند و ایران را متهم میکردند که نقض حقوق بشر انجام میدهد اشاره میکردند در گذشته خانم جوانی در ایران که مستنداتش در هالهای از ابهام بود، اما الان در برابر کشتار مسلم و واضح هزاران زن و کودک ما میبینیم که سکوت را انتخاب میکنند، این تناقض رفتاری بعد از طوفان الاقصی چقدر اعتبار آلمان و اروپاییهایی که خودشان را مدعی حقوق بشر میدانند را به چالش کشید؟
سروستانی: بعد از سالها آپارتاید رسانهای که در حوزه مسائل غزه و فلسطین یعنی بیش از ۷ دهه ما داشتیم و اینها تلاش کردند تا در قالب هولوکاست و در قالب یهود ستیزی این را توجیه کنند به مخالفین اجازه عرض اندام ندهند حتی نه تنها در خود آلمان، در فرانسه میبینیم که پروفسور رژه گارودی را به جرم نفی هولوکاست زندانی میکنند، بعد از سالها روزنهای باز شد تا این روایت رسمی که جریان رسانهای غرب دارد بشکند و ما میبینیم به دلیل گسترش و همهگیری رسانهها و فضای مجازی ما میبینیم این روایت رسمی شکسته میشود و مردم به واقعیت پی میبرند و هیچ خورشیدی تا ابد پشت ابر نمیماند و انگار این اتفاق باید میافتاد تا این شکاف تاریخی حق و باطل روشن بشود و مردم و افکار عمومی دنیا پی به مظلومیت مردم مظلوم فلسطین و غزه ببرند و شعارهایی که سالها شاید فقط در کشورمان میشنیدیم به عنوان سیاست حمایت از مظلوم، امروز ما میبینیم که همین صداها و فریاها را بلندتر امروز در قلب اروپا میشنویم.
سوال: پس میتوانیم بگوییم که طوفان الاقصی دوگانه رفتاری و تناقض رفتاری آلمان را به دو دوره تقسیم کرد قبل و بعد از این طوفان، چون بعد از این آشکار شدنی که شما به آن اشاره کردید و روایت یک طرفه غرب را به چالش کشید که هیچ وقت اجازه نمیداد صدای فلسطین و غزه شنیده بشود دیگر شاید مثل گذشته نتواند آن ادعاهای حقوق بشری را داشته باشد و اعتبار برای خودشان به دست بیاورند.
سروستانی: بله دقیقاً این سوال برای همه افکار عمومی هم به وجود آمد، چه میشود که کشوری که مدعی بالاترین استانداردهای حقوق بشر و حقوق بینالملل است این چنین وقیحانه نه تنها از سیاست جنگ افروزی حمایت میکند بلکه حتی با آتش بس یعنی کشوری که اصلاً یک طرف جنگ نیست، ولی مخالف آتش بس حتی موقت برای کمکهای بشردوستانه است، این نشان میدهد که در فضایی گیر کردهاند که افکار عمومی برایشان مهم نیست حتی همه سران و سیاستمداران اروپایی فضایی ایجاد شده که تحت نفوذ یعنی همه افکار عمومی متوجه شدند که این نفوذ و لابی صهیونیستی است که دارد برای کشورهای اروپایی تصمیم میگیرد و اتحادیه اروپا نه تنها به لحاظ نظامی، نه تنها به لحاظ سیاسی بلکه به لحاظ حقوق بشری همان سیاست قدرت هنجاری که خودشان معتقد هستند، به همین هم پایبند نیستند و در همه زمینهها یک کوتوله سیاسی و نظامی و حقوق بشری ماند و همچنان وابسته به ایالات متحده آمریکا است.