کارشناس سیاسی: اسرائیل درجبهه جنگ افکار عمومی،در کنار کشورهای غربی حامی اش نه تنها شکست خورده بلکه به نظر نمی‌رسد آن طور که آنها تصور می‌کنند بتوانند حماس را منحل کنند، در نوار غزه شاهدرویداد‌های غیرقابل پیش بینی و کم سابقه‌ای خواهیم بود که قطعاً پیروز این میدان اسرائیل نیست.
به گزارش خبرگزاری صدا وسیما شبکه خبر در برنامه جهان امروز ، چالش‌های حمایت از رژیم صهیونیستی بر سر راه اروپا و آمریکا را با آقای مرتضی مکی؛ کارشناس مسائل اروپا و همچنین در ارتباط تصویری با خانم سمانه اکوان؛ کارشناس مسائل آمریکا بررسی کرده است.
مجری: ما دو موضع تازه داشتیم؛ یکی چهار، پنج روز گذشته از سوی جوزف بورل و دیگری هم از سوی امانوئل مکرون، در خصوص هدف گذاری صهیونیست‌ها پیرامون نابودی حماس که اساساً توجیه ادامه جنگ از سوی آنهاست.
سؤال: ابتدای جنگ شاهد بودیم که مقامات اروپایی و آمریکایی به صورت مطلق از هدف صهیونیست‌ها برای نابودی حماس حمایت می‌کردند، چه اتفاقی افتاده که حالا دارند عکس این مسأله را در صحبت‌های رسمی شان بیان می‌کنند؟
آقای مرتضی مکی؛ کارشناس مسائل اروپا: به نظرم اروپایی‌ها همچنان هم حمایت می‌کنند ولی بین سیاست اعلامی و سیاست عملی شان یک تفاوت‌هایی ایجاد شده در این نزدیک ۵۷ روزی که از حملات اسرائیل به نوار غزه می‌گذرد. یک جبهه جدیدی که در این دوره حملات ویرانگر رژیم صهیونیستی به غزه شاهدش بودیم در مقایسه با چهار حمله دیگری که طی ۱۷ سال گذشته رژیم صهیونیستی به غزه داشت، این بود که در این جبهه ما شاهد یک تحول و رویداد کم سابقه‌ای در کشورهای اروپایی و آمریکا بودیم. پیش از این هر اقدام و هر حرکتی که به نوعی دفاع از فلسطین یا نوعی دفاع از حماس یا هر تشکیلات دیگری وجود داشت در سرزمین‌های اشغالی، در کشورهای اروپایی با یهودی ستیزی تلقی می‌شد و تلاش می‌شد جرم انگاری شود و به شدت با آن برخورد می‌شد، امنیت کسانی که این گونه رفتار می‌کردند و اعتراض می‌کردند نسبت به حملات ویرانگر اسرائیل به نوار غزه و دیگر مناطق فلسطین اشغالی، با برخورد‌های دولت‌های اروپایی و نظام قضایی این کشور‌ها مواجه می‌شد. حتی در روز‌های اولی که از عملیات غافلگیرانه هفتم اکتبر ما شاهد بودیم، همین جرم انگاری صورت گرفت. یعنی در فرانسه و آلمان آمدند حمایت از حماس یا فلسطین را جرم انگاری تلقی کردند، اما ابعاد وسیعی که از جنایت اسرائیل در نوار غزه انعکاس و انتشار پیدا کرد بر خلاف آن چه که رسانه‌های اروپایی و آمریکایی روایت می‌کردند از وضعیت غزه، ما شاهد یک تظاهرات چندده یا چندصد هزار نفری در لندن؛ در مخالفت با جنایت صهیونیست‌ها بودیم. به نظرم این نوع واکنشی که آقای جوزف بورل؛ رئیس سیاست خارجی اتحادیه اروپا و امانوئل مکرون دیروز در قطر مطرح کردند و این که حماس اگر بخواهد نابود شود باید ۱۰ سال طول بکشد، نرم‌ترین نوع انتقاد از رژیم صهیونیستی است. اینها تا کنون حمایت همه جانبه شان را از اسرائیل اعلام کردند. یک پل هوایی بین برلین و تلاویو ایجاد شده و انواع و اقسام کمک‌های نظامی به اسرائیل ارسال می‌شود. به هر حال با این تظاهرات‌ها و این نوع اعتراضاتی که در کشورهای مختلف گاهی با آن مواجه هستیم. این دولتمردان اروپایی مجبورند یک واکنش متعارض و دوگانه‌ای را اتخاذ کنند که همچنان وجهه بشردوستانه خودشان را حفظ کنند و در این مطالبات مردم اروپا نسبت به سیاست‌های دوگانه شان در قبال تحولات غزه و هم این که بتوانند از این طریق منتظر بمانند و یک سیاست انتظار داشته باشند ببینند آیا رژیم صهیونیستی تا غزه تا کجا می‌تواند پیش برود و تا کجا می‌توانند روی این جنایت سرپوش بگذارند.
سؤال: یک نوعی دارند فاصله گذاری می‌کنند با صهیونیست ها؟
آقای مکی: به نظرم اصلاً فاصله گذاری نیست. شما پیوند سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی که میان اسرائیل و این کشورهای اروپایی و آمریکا وجود دارد و چسبندگی که وجود دارد، اصلاً فاصله گذاری نیست. قطعاً آنها می‌دانند که این تحولات در میان مدت و بلندمدت به ضرر و زیان کشورهای اروپایی است. قدرت هنجاری و نرم اروپایی‌ها را به چالش می‌کشد اسرائیل با این نوع اقداماتش که اروپایی‌ها نمی‌توانند انتقاد صریحی از دولت نتانیاهو نسبت به سیاست هایش در غزه انجام دهند ولی در عین حال فشار افکار عمومی آنها را بر آن می‌دارد که یک مواضع دوگانه‌ای اتخاذ کنند.
سؤال: یکی به نعل بزنند و یکی به میخ. ما از ابتدای جنگ شاهد بودیم که مقامات آمریکایی به رژیم صهیونیستی؛ سرزمین‌های اشغالی سفر می‌کردند و حمایت خود را تک تک اعلام می‌کردند. در این مدتی که گذشته ما گزارش‌های متعددی داشتیم که حمایت‌های نظامی، جاسوسی، امنیتی از رژیم داشتند. آخرین خبر هم چیزی که دیدم این بود که انگلیسی‌ها هواپیمای جاسوسی شان را بر فراز غزه به پرواز درآوردند تا به صهیونیست‌ها کمک کنند، این مال یکی دو روز گذشته است که علنی شده، بگذریم از مواردی که ممکن است هیچ وقت علنی نشود و در سطح امنیتی و جاسوسی بین خود سران رژیم و اروپایی و آمریکایی باقی بماند. میزان حمایت‌هایی که این دولت‌ها از ابتدای جنگ تا حالا از صهیونیست‌ها کردند چقدر و به چه میزان بوده؟
آقای مکی: مواضع انگلیس با دیگر دولت‌های اروپایی را یک فاصله گذاری کنیم. به هر حال انگلیس پس از خروج از اتحادیه اروپا تلاش کرد یک نقش جهانی برای خود تعریف کند و این نقش جهانی را تنها در کنار آمریکا می‌تواند به آن تحقق ببخشد. پیمان‌های چند جانبه‌ای که بین انگلیس، آمریکا و شرق آسیا با کشورهای این منطقه انعقاد پیدا کرده که به نوعی سیاست مهار چین را در چارچوب سیاست‌های آمریکا تبیین کنند گویای همین مسأله است. انگلستان منطقه خاورمیانه را جزو نقاط حوزه نفوذ سنتی خود می‌داند و همین ریشی سوناک جزو اولین دولتمردان اروپایی بود که پس از بایدن به تلاویو سفر کرد و حمایت همه جانبه خود را از نتانیاهو و سیاست‌های ویرانگرش در غزه اعلام کرد. ولی در عین حال همین دولت ریشی سوناک بزرگترین ضربه را از همین تبعات جنگ اسرائیل متحمل شد. این که خانم براورمن وزیر کشور قدرتمند انگلیس تحت فشار افکار عمومی مجبور به کناره گیری از قدرت شد؛ چیز کمی نیست. این که یک شکاف عمیقی بین حفظ محافظه کار و حزب کارگر در چگونگی مواجهه با بحران غزه ایجاد شده، این چیز کم سابقه‌ای است.
سؤال: فکر می‌کنم درون خود این دو حزب اختلافاتی را شاهد بودیم خصوصاً در آن رأی گیری که مواضع اعضای این دو حزب باهم متفق القول نبود.
آقای مکی: نقض حقوق بشر در غزه آن قدر آشکار است که بسیاری از سیاستمداران در انگلیس چه محافظه کار، چه کارگر، چون در مناطقی اینها باید آرای مسلمانان را به دست بیاورند تا بتوانند وارد پارلمان شوند، آن قدر آشکار است که بسیاری حتی نمی‌خواهند که همزادی شان با صهیونیست‌ها را عیان کنند. اگر این همگرایی هایشان هم باشد ولی سعی می‌کنند این را پنهان کنند. ولی خانم براورمن آن چنان صریح این مطلب را انعکاس داد که ضربه شدیدی به حزب محافظه کار وارد کرد، حزب محافظه کاری که در موقعیت بسیار شکننده‌ای قرار دارد و شانس پیروزی اش در انتخابات آتی سال ۲۰۲۴ بسیار کم است و این نوع رفتار‌ها و واکنش‌ها بسیاری از محافظه کار‌ها را بر آن داشت که براورمن را از وزارت کشوری برکنار کنند. در دیگر کشورهای اروپایی نیز به همین ترتیب ما شاهد تحولات در خود فرانسه شاید اگر میتران یا اولاند در سر کار بودند، همین رفتار‌هایی که مکرون در حمایت از اسرائیل داشت، آنها همین سیاست را در پیش می‌گرفتند. ولی الان در جناح و احزاب چپ اروپایی شاهد یک شکاف عمیقی هستیم که به هر حال اینها؛ احزاب لیبرالی هستند و احزابی هستند که خیلی جهانی فکر می‌کردند، برتری جویانه نگاه نمی‌کنند و پایگاه اجتماعی آنها؛ پایگاه طبقات متوسط و پایین جامعه است و به همین دلیل شاهد هستیم که بخشی از این احزاب چپ انتقاد‌های صریحی از اسرائیل می‌کنند و در مقابل برخی دیگر دعوت به سکوت می‌کنند. در یونان حزب چپ سیریزا همین وضعیت را شاهد هستیم. کلاً نظرسنجی‌هایی که در سطح اروپا انجام می‌شود، نسل جوان اروپایی بر خلاف نسل محافظه کار و پا به سن گذاشته، بسیار جسورتر وارد این اعتراض‌ها و انتقاد‌ها شدند و به نظرم فضای افکار عمومی پس از بحران غزه به هر شکل و صورتی پایان یابد مثل سابق نخواهد بود و اسرائیل عملاً ابزار مظلوم نمایی که برای توجیه سیاست‌ها و تجاوزاتش در سرزمین‌های اشغالی طی ۷۵ سال گذشته استفاده می‌کند این کارت به نظرم کاملاً سوخته شده و قابل بهره برداری در رسانه‌ها نیست که بخواهد از آن استفاده کند برای توجیه تجاوزاتش در غزه.
سؤال: خانم اِکوان مقامات آمریکایی واقعاً چه سیاستی در قبال جنگ غزه و کشتار غیرنظامیان دارند؟ سیگنال‌های متناقضی از آنها دریافت می‌شود، از یک طرف بر خلاف فضای ابتدای جنگ که کشتار غیرنظامیان را توجیه می‌کردند و حقیقت تلخ جنگ می‌دانستند، الان در سخنرانی هایشان یکی دو هفته‌ای می‌شود بر اهمیت حفظ جان مردم تأکید می‌کنند، اما همزمان در طرف دیگر خبر‌هایی داریم که دارند بمب‌های دوهزار پوندی به اسرائیل می‌دهند و همچنان ارسال توپ‌های توپخانه هم به رژیم صهیونیستی ادامه دارد که بیشترین قربانیانش همان غیرنظامیان هستند. داستان چیست؟
خانم سمانه اِکوان؛ کارشناس مسائل آمریکا: اگر دقت کنید سیاست آمریکا در قبال رژیم صهیونیستی از اول یکسان بوده، یعنی این سیاست دچار تغییر نشده، از همان اول یعنی از زمانی که بایدن رفت به سرزمین‌های اشغالی با نتانیاهو دیدار کرد و بر حمایت قاطع و صریح آمریکا از رژیم صهیونیستی تأکید کرد، همواره گفته بودند که ما هر چه در توانمان باشد و رژیم صهیونیستی نیاز داشته باشد در این جنگ را تأمین می‌کنیم. اتفاقی که الان افتاده این است که خود آمریکایی‌ها از اول به مسئولین رژیم صهیونیستی هشدار دادند که اگر این جنگ بخواهد ادامه پیدا کند و طولانی مدت شود و غیرنظامیان مورد هدف قرار بگیرند این در نهایت به ضرر رژیم صهیونیستی و دولت نتانیاهو است به خاطر این که در کل دنیا افکار عمومی را متوجه خود می‌کند، بعضی دولت‌ها مجبور می‌شوند واکنش نشان دهند، خیلی از دولت‌هایی که تا کنون اصلاً صحبتی از روابط با اسرائیل نداشتند یا حتی رابطه‌ای نداشتند یا رابطه‌ای وجود داشت الان مجبور شدند که به خاطر مواجهه با افکار عمومی داخلی کشورشان سفرای رژیم صهیونیستی را اخراج کنند یا پارلمان‌ها دستور به قطع روابط دادند. بالأخره همه اینها در عالم روابط بین الملل به ضرر صهیونیست‌ها تمام می‌شود و بایدن از همان اول هم این هشدار را به نتانیاهو داده بود که اگر شما بخواهید این کار را انجام دهید باید با این تبعاتش هم کنار بیایید. ولی در اصل سیاست حمایت از رژیم صهیونیستی به صورت دادن سلاح‌های نوین، جنگ افزار‌های پیشرفته و سلاح‌های کشتارجمعی هیچ وقت دچار تغییر نشده، بمب‌های سنگرشکن یا بمب‌های دوهزار پوندی یا بالاتر از آن وقتی داده می‌شود، بالأخره این پیام را می‌رساند که ما از جنگ در غزه حمایت می‌کنیم. بعد از آتش بس هم در صورتی که همه فکر می‌کردند آمریکا حمایت می‌کند از ادامه آتش بس ولی بایدن آمد صراحتاً اعلام کرد که این جنگ الان نباید تمام شود، چون اگر الان تمام شود به نفع حماس و فلسطین است و باید زمانی به پایان برسد که تکلیف حماس مشخص شده باشد و رژیم صهیونیستی به اهدافش در غزه رسیده باشد. اما این که آیا بالأخره با کمک ایالات متحده، رژیم صهیونیستی می‌تواند به اهدافش در غزه برسد یا نه؟ این خودش سؤال جداگانه‌ای است که خود آمریکایی‌ها در این خصوص نگرانی‌های خیلی زیادی دارند.
سؤال: خانم اکوان ما در گذشته اخبار و گزارش‌های متعددی داشتیم از خیابان‌های لندن، نیویورک و بسیاری از شهر‌های دیگر آمریکایی و اروپایی، این دفعه گزارشی از دانشگاه هاروارد، ام آی تی و امرسون دیدیم، این افکار عمومی و تجمعات مردمی که در این مدت اتفاق افتاده، چقدر توانسته تغییر در سیاست دولت آمریکا ایجاد کند؟
خانم اکوان: من قبل از این که به این مسأله بپردازم می‌خواهم مثالی بزنم، از زمان جنگ عراق وقتی بوش تصمیم گرفت به عراق حمله کند در سال ۲۰۰۳ تظاهرات خیلی گسترده‌ای در واشنگتن شکل گرفت و بوش در واکنش به این تظاهرات گفت ما سیاست هایمان را کف خیابان تعیین نمی‌کنیم. اما چرا الان بایدن نمی‌تواند این حرف را بزند. برای این که بوش در آن زمان تازه به ریاست جمهوری رسیده بود و دور اولش بود و افکار عمومی نسبت به مسأله حمله به خاک آمریکا به شدت عصبانی بودند و از ایشان حمایت می‌کردند تا چه حدی، غیر از کسانی که دنبال این بودند که جنبش‌های صلح طلبی داشتند و می‌خواستند جلوی او را بگیرند. اما بایدن در سال آخر فعالیتش است و در شرایطی قرار دارد که ترامپ بیشتر از هر زمان دیگری دارد کل فضای سیاسی و انتخاباتی آمریکا را تهدید می‌کند و بالای سر واشنگتن همچنان این تهدید است و بایدن باید سبد رأیش را کاملاً در نظر بگیرد. به خاطر همین است که وقتی صحبت از افکار عمومی می‌شود این بار بر خلاف جنگ‌های پیشین آمریکا، افکار عمومی اتفاقاً تأثیرگذاری بیشتر در عرصه سیاست دارند. درست است که سیاست‌ها را تغییر نمی‌دهند ولی باعث می‌شود ادبیات دولت آمریکا تا حد زیادی تغییر کند و این نشان می‌دهد که اگر الان دولت آمریکا مطرح می‌کند که باید جان غیرنظامیان حفظ شود یا آتش بس برقرار شود، کمک‌های مردمی و کمک‌های امدادی بتواند وارد غزه شود، همه ترس از آن سبد رأی بایدن و ترس از آن سیستمی است که می‌تواند بیاید و بگوید که اگر من بودم، همان طور که ترامپ الان مطرح می‌کند که اگر من بودم اصلاً چنین جنگی شکل نمی‌گرفت، این ضعف دولت بایدن است که باعث شده چنین جنگ‌هایی چه در اوکراین و چه در غزه شکل بگیرد.
سؤال: خانم اکوان یک جنبه دیگر این جنگ، بحث جنایات جنگی و نسل کشی است که با هر تعبیر و تعریف حقوقی به آن نگاه کنیم، در غزه توسط صهیونیست‌ها رخ داده است. آیا پیگیری‌های حقوقی و دنبال کردن نقش مقامات آمریکایی در جنایات جنگی رژیم؛ بحث جدی محسوب می‌شود؟ ممکن است در آینده برای دولت کنونی آمریکا دردسری ایجاد کند یا خیالشان در مشارکت در نسل کشی راحت است؟
خانم اکوان: خود آمریکایی‌ها با توجه به اتفاقاتی که در گذشته افتاده، چه در عراق و چه در افغانستان؛ مخصوصاً در افغانستان بالأخره دادگاه بین المللی کیفری وارد می‌شد و می‌خواست جنایات جنگی را بررسی کند، جنایات جنگی که سربازان و فرماندهان نظامی آمریکا در افغانستان انجام داده بودند. ولی به دلیل این که آمدند خیلی از قضات را تحریم و خود دادگاه را تهدید کردند؛ اینها پیگیری نشد. اما اتفاقی که الآن می‌افتد این است که با وجود این که پیگیری نمی‌شود، اما اگر کار دیپلماتیک کشورهای اسلامی یا هر کشوری که در پی این است که تکلیف این جنایات مشخص شود، اگر کاری صورت بگیرد، حداقل اگر در مجامع بین المللی به دلیل اعمال نفوذ آمریکا بررسی نشود در تاریخ ثبت می‌شود که حداقل کشور‌ها گام ابتدایی را برداشتند و اعلام نظر کردند و گفتند آمریکا از این جنایات حمایت کرده و باید دادگاهی شود چه دولت بایدن چه کسانی که تصمیم گیر بودند در سیاست خارجی و حوزه نظامی این در تاریخ ثبت می‌شود، همان طور که اقداماتی که آمریکا در افغانستان و عراق کرده بود و مخالف هم حقوق بشر بود و هم مصداق بارز جنایت جنگی بود؛ بررسی شد، ثبت شد، اما در نهایت به نتیجه نرسید. یعنی می‌خواهم بگویم اگر مسأله حقوق بین الملل در این جا بررسی شود به ضرر کشورهای دیگر نیست، به ضرر آمریکا در نهایت ختم می‌شود. چون در نهایتِ نهایتش؛ این تاریخ است که باید قضاوت کند نه مجامع بین المللی.
سؤال: آقای مکی شما فکر می‌کنید این حمایت بی قید و شرط از جنایات و نسل کشی رژیم صهیونیستی چه هزینه‌ای را در نهایت برای مقامات دولت‌های غربی بتواند داشته باشد؟
آقای مکی: قطعاً این میزان حمایتی که از اسرائیل می‌شود و میزان اعتراضی که در سطح کشورهای اروپایی ما شاهدش هستیم، ضربه بلندمدتی به جایگاه و موقعیت سیاستمداران، دولت‌های اروپایی می‌زند، از این جهت که یکی از ویژگی‌های کنشگری اروپایی‌ها در کشورهای مختلف جهان و مناطق مختلف جهان؛ آن قدرت هنجاری شان است. آنها به هر حال مدعی و مدافع ارزش‌های لیبرال دموکراسی هستند، به هر حال کشور‌هایی هستند که اعلامیه جهانی حقوق بشر را نگاه کردند در سال ۱۹۴۸ و به تصویب رساندند و حالا خودشان را در برابر یکی از آشکارترین نسل کشی‌ها یعنی آن چه ما در گیرنده‌های تلویزیونی می‌بینیم واقعاً با موقعیت کم سابقه‌ای که در هر ۱۰ دقیقه‌ای یک کودک در فلسطین کشته می‌شود ولی این کشور‌ها واکنشی که نشان نمی‌دهند هیچ، ولی حمایت همه جانبه خود را از اسرائیل اعلام می‌کنند و همان طور که خانم اکوان گفتند این تغییر ادبیات درست است در نتیجه فشار افکار عمومی است ولی به معنای تغییر سیاست شان نیست. اما این عدم تغییر سیاست و انفعال در برابر جنایاتی که در غزه صورت می‌گیرد قطعاً قدرت هنجاری اروپا را دچار فرسایش می‌کند و به کنشگری آنها در منطقه خاورمیانه به شدت آسیب می‌زند.
سؤال: فکر می‌کنید اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها در نهایت برای پایان این جنگ چه ایده‌ای دارند؟ اصلاً ایده‌ای دارند که این جنگ چطور تمام شود؟
آقای مکی: قطعاً قدرت‌ها و کشورهای اروپایی کنشگری در این منطقه در موضوع غزه ندارند. شما که شاهد بودید چند وقت پیش برخی از سران دولت‌های عربی رفتند چین در خصوص خط صلح صحبت کردند، هیچ کدامشان پایتخت کشورهای اروپایی را انتخاب نکردند، چون عملاً در دولت‌های اروپایی هیچ کنشگری امکان پذیر نیست به خاطر آن چسبندگی و پیوندی که با رژیم صهیونیستی دارند، عملاً آنها را باز می‌گرداند از این که کنشگری در این منطقه داشته باشند.
سؤال: یعنی این قدر منافع این دولت‌های اروپایی و مقاماتشان با رژیم صهیونیستی گره خورده که اینها امکان اتخاذ یک سیاست مستقل حتی انعکاس دهنده افکار عمومی و مردم خودشان را ندارند.
آقای مکی: می‌گویم اگر منافع بلندمدتشان را نگاه می‌کردند این سیاست؛ سیاست فعال تری بود، حداقل یک کنشگری فعالتری از این جهت داشتند جنگ را کنترل کنند یا بر این سطح وسیعتر جنایت اجازه ندهند اسرائیل انجام دهد. ولی قطعاً آن پیوندی که بین لابی‌های صهیونیست در کشورهای اروپایی است و وابستگی که اینها به اسرائیل دارند، شاید آن سخنی که گفته می‌شود اسرائیل برج دیده بانی اینها در منطقه خاورمیانه است؛ اینها همه باعث می‌شود عملاً در این بحران نتوانند هیچ کنشگری داشته باشند. اما آمریکا بحثش فراتر از این موضوع است. آمریکا موضع خود را کاملاً مشخص کرده؛ آن هم حمایت همه جانبه از اسرائیل و آن هم به این امید که شاید این حملات بتواند ضربه کاری را به حماس بزند و تهدید رژیم جعلی اسرائیل را از سوی حماس در نوار غزه کاهش دهد. ولی ۵۷ روز از جنگ می‌گذرد، الان اسرائیل کجا ایستاده در غزه؟ کجا را گرفته، با چه هزینه بالایی تا حالا توانسته این پیشرفت انجام بگیرد؟ ضمن این که آسیب جدی نیز چهره رژیم صهیونیستی در سطح افکار عمومی غرب دیده و به نظرم نمی‌رسد کشور‌هایی اروپایی و آمریکایی حداقل طی هفته‌ها یا ماه‌های آتی بخواهند تغییر موضعی در قبال دولت نتانیاهو در حملات ویرانگرش به نوار غزه داشته باشند.
سؤال: شما هم نظرید پس با آن نکته که ابتدا خانم اکوان گفت. خانم اکوان اشاره کرد به مواضعی که ابتدا با دولت بایدن داشت و تردیدی که حتی به نتانیاهو هم منتقل کردند در خصوص این که چطور می‌خواهی حماس را نابود کنی. اگر مکرون دیروز آمده تردید مجددی را مطرح کرده که نابودی حماس حداقل ۱۰ سال طول می‌کشد، برای خود صهیونیست‌ها دارد این هشدار را می‌دهد که ادامه جنگ به این شکل، ضررش برای خودتان خواهد بود.
آقای مکی: این نرم‌ترین نوع انتقادی است که می‌توانند از اسرائیل کنند.
سؤال: انتقاد به اصطلاح سازنده؛ یعنی برای خودشان.
آقای مکی: برای خودشان، ولی قطعاً اینها اصلاً هیچ کنشگری دیگری فراتر از این انجام ندادند که بخواهند این جنگ را متوقف کنند. اگر واقعاً مکرون چنین ایده‌ای دارد که این جنگ به سمتی می‌رود که جز نسل کشی چیز دیگری برای آن نمی‌شود تعریف کرد، چرا هیچ اقدامی انجام نمی‌دهد؟ در حالی که ابزارش را دارند ولی قدرت فرانسه در موقعیت و جایگاهی نیست که بتواند چنین کاری انجام دهد. لابی قدرتمند صهیونیست در فرانسه با حدود ۶۰۰ هزار نفر جمعیت، این قدر ارکان قدرت سیاسی و اقتصادی را در دست دارند که اجازه نمی‌دهند بخواهد مکرون کنشگری متفاوتی داشته باشد.
مجری: خوش موقع اشاره کردید به فرانسه، امروز هم تجمعی در فرانسه داشتیم مثل هفته‌های گذشته؛ شنبه و یکشنبه‌ای نبوده از ابتدای جنگ علیه غزه که شاهد نباشیم در پایتخت‌های اروپایی تجمع به نفع فلسطین صورت می‌گیرد.
سؤال: خانم اکوان ما صحبت‌های آقای مکی را که می‌شنیدیم ایشان معتقد بودند اروپا به خاطر جایگاهی که در مسائل بین المللی دارد و همین طور چسبندگی زیاد منافع برخی از این احزاب با منافع رژیم صهیونیستی و لابی صهیونیست، امکان اتخاذ یک سیاست مستقل و نقش آفرینی خاص را ندارد، این جا آمریکا می‌ماند. به نظر شما آمریکایی‌ها الان چه سیاست و طرحی برای پایان این جنگ دارند؟
خانم اکوان: شاید اروپا الان اعلام کند که سیاست خاصی را نمی‌تواند شکل بدهد، اما آمریکا راهنما و رهبر اصلی این جنگ است. یعنی مدیریت اصلاً در دست آمریکاست و همان طور که هم آمریکایی‌ها و هم رژیم صهیونیستی مسئولانش مطرح کردند؛ هدفشان از بین بردن حکومت و دولت حماس در غزه است، به نحوی که غزه دولتی نداشته باشد و حالا یک عامل دیگری یا رژیم صهیونیستی یا تشکیلات خودگردان یا برخی کشورهای منطقه بتوانند آن جا دولت و حکومت تشکیل دهند. اما اتفاقی که می‌افتد این است که خود آمریکایی‌ها معتقدند که این سیستم نمی‌تواند اجرایی شود به دلیل این که تا همین الان هم چیزی حدود بیشتر از ۵۶ روز گذشته و صهیونیست‌ها هنوز نتوانستند کاری کنند و هنوز نتوانستند آن بخش شمالی غزه را فکر می‌کنند وارد می‌شوند و خیلی راحت در عرض چند روز اشغال می‌کنند، تونل‌ها و اعضای حماس را از بین می‌برند، هیچ کدام را نتوانستند اجرایی کنند. بنابراین به نظر من پلن بی آمریکا در این میان این است که بعد از یک مدت به فکر خروج آبرومندانه از غزه باشد.
سؤال: این خروج آبرومندانه چه شکلی می‌تواند باشد؟
خانم اکوان: ویژگی هایش این است که مثلاً بیان کند خیلی از تونل‌های زیرزمینی از بین رفته، خیلی از رهبران حماس کشته شدند. ممکن است صهیونیست‌ها همان طور که در برنامه هایشان اعلام هم کردند؛ برخی از رهبران حماس در سایر کشور‌ها را هدف قرار بدهند. آن‌هایی که در غزه نیستند، چون اگر در غزه باشند اصلاً توانایی پیدا کردن آنها را هم ندارند و بعد بخش‌هایی از غزه را هم تصرف کنند و چنین وانمود کنند که غزه تمام شده است.در ماجرای تصرف و محاصره بیمارستان الشفاء هم همین اتفاق افتاد.
سؤال: آقای مکی شما نکته پایانی دارید؟
آقای مکی: اسرائیل در جنگ در جبهه افکار عمومی، آن جا قطعاً شکست خورده در سطح به خصوص کشورهای غربی که حامیان اصلی این رژیم طی ۷۵ سال گذشته بودند و حماس هنوز همه کارت‌های خود را رو نکرده و به نظر نمی‌رسد آن طور که آنها تصور می‌کنند که بتوانند حماس را منحل کنند یا غزه را به یک نوعی خلع سلاح کنند و یک چیزی شبیه آن چه که در کرانه باختری با شهرک سازی در غزه ایجاد کنند و خطوط حائلی در این مناطق ایجاد کنند که بتوانند نفوذ و کنترل خود را بر غزه حفظ کنند، چنین چیزی تحقق نخواهد یافت و رویداد‌های غیرقابل پیش بینی و کم سابقه‌ای در نوار غزه ما شاهد خواهیم بود که قطعاً پیروز این میدان اسرائیل نیست.