کاظم جلالی سفیر ایران در روسیه گفت در حال حاضر وضعیت طوری است که کشورهای قدرتمند از جمله روسیه هم رژیم صهیونیستی را نامشروع می داند.
به گزارش خبرنگار صداوسیما، برنامه "جهان امروز" شبکه خبر چهارشنبه شب هفدهم آبان ماه میزبان کاظم جلالی سفیر ایران در روسیه بود که این گفت و گو را در زیر می خوانید:
سوال: نظم جهانی که در دهه‌های گذشته در دنیا برقرار بوده، در حال تغییر است، یکی از نمود‌های تغییرش در سال‌های گذشته به صورت شفاف خودش را نشان داده، از قدرت گیری اقتصادی چند کشور غیرغربی تا این که نهاد‌هایی مثل سازمان ملل که شاید در مناقشات قدیمی، نقش آفرینی‌های جدی داشتند در مهمترین مسائل یکی دو دهه اخیر نمی‌توانند به تصمیمی واحد برسند و مسائل جهانی را حل کنند، جنگ سوریه یک مورد بود، جنگ اوکراین و حالا هم غزه که شاید چهار پنج جلسه شورای امنیت بدون هیچ نتیجه‌ای با وتوی متقابل طرف‌ها پایان پیدا کرده، فکر می‌کنید شما که در مسکو در کانون مهمترین تحولات قرار داشتید ، این نظم گذشته چه چطور دارد به پایان می‌رسد و نظم جدید بر چه اساسی شکل می‌گیرد؟
آقای جلالی: بله اشاره بسیار کامل و جالبی داشتید، به هرحال یک زمانی با دنیای دو قطبی مواجه بودیم که قطبی در شرق وجود داشت و قطبی در غرب، خب در یک زمانی با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی عملا تعبیر این شد که دنیا قطبش شرق خودش را از دست داد و از آن زمان، نظریه تای تاریخ مطرح شد و این که اساسا لیبرال دمکراسی هست که به عنوان پخته‌ترین دست مایه مکتب بشری جایگاه و پایگاه خواهد یافت و عملا همه دنیا باید بروند به سمت یکسان شدن و به نوعی اسم یکسان شدن را جهانی شدن قرار داده بودند و پایان تاریخ را این طوری دانستند و این که ارزش‌های انسانی، ارزش‌های نزدیک به هم و تعریف شده و حتی شما می‌دانید ایالات متحده آمریکا کاملا خودش را رسالت‌مند دید برای تشکیل یک چنین دنیایی، مثلا شما اگر به سخنرانی‌های بوش پدر و به ویژه بوش پسر توجه کنید، کاملا خودش را در موضع یک فرد نجات بخش برای دنیا می‌بیند و حتی عملیات‌های نظامی مختلفی هم که انجام می‌دهند این بحث را مطرح می‌کنند که ما بدنبال این هستیم که بتوانیم ارزش‌های لیبرال دمکراسی را در دنیا غالب بکنیم، عملا اتفاقی که الان افتاد، معکوس جواب داد، یعنی شما اگر نگاه بکنید می‌بینید که حتی قدرت‌هایی که به شکل همگرا و در کنار ایالات متحده آمریکا قرار می‌گرفتند، در کنار آمریکا قرار نگرفتند یک مثال بزنیم، شاید فدراسیون روسیه بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، حقیقتا در راستای تقابل با غرب نبود، شما در این سی و یکی دو سال گذشته را نگاه بکنید، یک دوره دهه نود هست در روسیه دوران یلتسین هست، در دوران یلتسین این بحث مطرح می‌شود که اصلا ما کاملا هضم در غرب بشویم و ما اصلا کشور اروپایی هستیم.
سوال: و می‌خواستند جزئی از اروپا واحد باشند؟
آقای جلالی: اروپای واحد باشند، حتی رفته بودند برای هضم شدن در غرب، خب در زمانی که آقای پوتین رئیس جمهور روسیه شدند گفتند نه، ما باید هویت روسی خودمان را به دست بیاوریم و داشته باشیم و صیانت بکنیم، اما در کنار غرب شریک باشیم و مرتب در سخنان خودشان هم بحث شرکای غربی خودمان مطرح می‌کردند، اما شما نگاه بکنید از سال دوهزار تا ۲۰۰۸ که اولین هشت سال ریاست جمهوری آقای پوتین هست علی رغم این که پوتین با غرب کار می‌کند، اما غرب می‌آید انقلاب رنگین و مخملی در کشور‌هایی اطراف خودش مثلا در گرجستان راه می‌اندازد و اولین جا که درگیر می‌شوند در آنجاست، خب بعد آقای مدودف می‌آید رئیس جمهور روسیه می‌شود چهار سال، مدودف کیه؟ مدودف کسی است که در آن زمان نمایندگی غرب را در داخل روسیه ایفا می‌کند یعنی کاملا می‌گویند مدودف یک فرد غربگراست.
سوال: در ایران هم ما آن موقع شاهد این تفاوت سیاست‌ها بودیم؟
آقای جلالی: بله، تا همین سه چهار سال پیش تا همین قبل از جنگ هم همین بود، وقتی شما با کسی صحبت می‌کردید می‌گفتند در روسیه دو تا جریان وجود دارد ناسیونالیست‌ها به رهبری پوتین، غرب گرایان به رهبری مدودف، بعد اینها با هم کار می‌کنند، ولی الان فهمیدیم که اولا این نبود، تقریبا طرح فریب بود، چون الان مدودف مواضعی که علیه غرب می‌گیرد خیلی تندتر از بقیه هست، می‌خواهم بگویم ایشان را هم آوردند چهارسال که با غرب بتوانند کار بکنند، بعد به کجا رسید؟ رسید سال ۲۰۱۴ که عملا آن اتفاقات داخل اوکراین که اتفاق افتاد، و اینها آمدند در اصل کریمه را گرفتند، چون دریای سیاه برایشان به اصطلاح جایگاه ممتازی داشت که دریای سیاه را از دست ندهند، این را می‌خواهم بگویم تا سال ۲۰۲۲ هم که نگاه کنید، آقای پوتین می‌گوید ما می‌خواهیم با غرب کار بکنیم، علیه غرب موضع تندی نمی‌گیریم، اما همین آقای پوتین مجبور می‌شود که در فوریه ۲۰۲۲ در اوکراین وارد بشود و یک تقابل کامل ایجاد بشود.
شما سخنرانی آقای پوتین را در روز ۲۴ فوریه ۲۰۲۲ نگاه بکنید می‌گوید ما رفتیم عضو اتحادیه اروپا بشویم شما نپذیرفتید، ما آمدیم عضو ناتو بشویم شما نپذیرفتید و بعد این اتفاقات برای ما افتاد، آن وقت آقای پوتین یک جمله کلیدی مطرح می‌کنند در برخی از ملاقات هایشان من شنیدم و آن این هست که اساسا آمریکایی‌ها دو دسته کشور بیشتر در دنیا به رسمیت نمی‌شناسند، یا باید شما نوکر آمریکا باشید اگر نوکر آمریکا نبودید، دشمن آن هستید و کشوری به نام دوست نمی‌شناسد، ببینید یک تجربه‌ای است که در طی ۳۰ سال غرب، روسیه آموخت و روسیه امروز اگر گفتمان تقابل با آمریکا با غرب را در پیش گرفت براساس یک تجربه هست، شاید ما را در انقلاب اسلامی ایران خیلی‌ها محکوم بکنند، بگویند شما از روز اول سال ۵۷ در شورایتان گفتید مرگ بر آمریکا، نرفتید مثلا بنشینید تعامل کنید می‌گوییم خب باشد، یک کسی مثل آقای پوتین و فدراسیون روسیه مرگ بر آمریکا نگفتند به دنبال مرگ آمریکا گفتن هم نبودند، به دنبال همراهی با آمریکا بودند فقط بحث شان این بود که شما به تنهایی دنیا را اداره نکنید خب بیایید ما قدرت‌های بزرگ در کنار همدیگر بایستیم به شکل چند قطبی دنیا را اداره بکنیم، نهایتا عملا این اتفاق نیفتاد، گفتمان جدید شگل گرفت که عملا من فکر می‌کنم نقش بسیار مهمی را جمهوری اسلامی ایران در شکل گیری این گفتمان داشت و آن گفتمان این هست که تقابل با یکجانبه گرایی.
سوال: یعنی پایان دوران ابر قدرتی و انحصارطلبی آمریکا
آقای جلالی: این واقعیتی است که الان اتفاق افتاده و برخی‌ها نمی‌خواهند این را باور کنند، من باز بعضی وقت‌ها مثالی که می‌زنم می‌گویم مثل بعضی از آدم‌ها که پدرشان از دنیا می‌رود، ولی اینقدر پدرشان را دوست دارند که باورشان نمی‌شود که پدرشان مرده، هرچه به آن‌ها می‌گویند پدرتان مرد می‌گویند نه همچنین چیزی نیست و شما دارید دروغ می‌گویید، انسان برخی از تحلیل‌ها را که نگاه می‌کند از برخی از افراد می‌بیند دقیقا نمی‌خواهند باور کنند که جریان یک جانبه گرایی در دنیا به پایان رسید، این معنایش افول آمریکا نیست، این معنایش فروپاشی آمریکا نیست، چرا افول هست به معنای فروپاشی نیست، چون بعضی‌ها می‌گویند خب اگر شما دارید می‌گویید آمریکا که الان اقتصاد اول است، آمریکا که این گونه است، بله این روندی است که آغاز شده، شما ببینید مثلا گزاره مبنایی تشکیل بریکس چیه؟ گزاره مبنایی تشکیل شانگ‌های چیه؟ این گزار‌ها مبنای شان این هست که ما می‌خواهیم در دنیا ایفای نقش بکنیم، نمی‌خواهیم در ذیل یک قدرت در دنیا قرار بگیریم.
سوال: یعنی همه کشور‌ها تو مدیریت جهانی نقش داشته باشند، نه فقط یک کشور
آقای جلالی: این مطلوب ماست، یعنی جمهوری اسلامی ایران همیشه به جای یک جانبه گرایی و چندجانبه گرایی می‌گفت، همه جانبه گرایی، یعنی همه در حد وزن خودشان بتوانند نقش داشته باشند.
سوال: و اتفاقا خیلی هم معادلات فراهم می‌کرد مثلا مقایسه بخواهیم بکنیم این مفاهیمی که اشاره کردید، آن همه جانبه گرایی فکر می‌کنم تبلورش تو همین قطعنامه‌ای بود که مجمع عمومی سازمان ملل داشت ، ۱۲۱ کشور دنیا، اکثریت کشور‌ها موافقت کردند. ولی مثلا می‌بینیم در شورای امنیتی که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفته، قدرت اصلی آنجا حق وتو دارند تصمیم جهانی نمی‌تواند خودش را نشان بدهد.
آقای جلالی: خب ببینید دو تا مطلب هست، یکی این که شورای امنیت نماد افکار عمومی جهانی نیست، یعنی نمی‌تواند نمایندگی بکند، اما مطلب دوم، بله مثلا تا ۱۵ سال پیش هم شورای امنیت در خیلی از حوزه‌ها نماد افکار عمومی جهان نبود، اما به تصمیم می‌رسید، یک تصمیم می‌گرفت، الان شما نگاه کنید، شورای امنیت کاملا کارایی خودش را از دست داده، در بسیاری از حوزه های خیلی خنثی اینها می‌توانند با همدیگر تفاهم کنند، حوزه‌های غیرخنثی نمی‌توانند با هم تفاهم کنند، مثال می‌زنم مثلا در مورد سوریه، مثلا در مورد همین حادثه‌ای که الان در غزه اتفاق افتاده و خیلی از حوادث دیگر، عملا نتوانستند به یک موضع واحد برسند و حتی مواضع شان به همدیگر نزدیک بشود، بعد شما می‌بینید در مورد غزه کار به اینجا می‌رسد که می‌آید در مجمع عمومی بحث انجام می‌شود، هر چه مجمع عمومی می‌گوید، می‌گویند بله مجمع عمومی به لحاظ اجرایی ثمره‌ای ندارد که غیرالزام آور است، ولی همانطوری که شما اشاره کردید افکار عمومی جهانی را کاملا نشان داد که افکار عمومی جهانی در کجا قرار دارد؟
سوال: الان خیلی به موقع به بحث غزه رسیدیم، فکر می‌کنید این طوفان الاقصی که یک ماه و خرده‌ای قبل شروع شد، چه جایگاهی تو این تغییر معادلات جهانی و شکل گیری نظم جدید دارد؟
آقای جلالی: این جا دو تا مطلب را می‌خواهم عرض کنم یکی این که در معادلات دنیای جدید، معادلات تغییر کرده حتی، به این معنی که شما می‌دانید همیشه اسرائیل محکوم بود نه این که محکوم نبود، ولی هیچ گاه شما نمی‌توانید در طول ۷۵ سال گذشته وضعیت امروز افکار عمومی جهانی را ببینید و این به نظر من کاملا معادلات را تغییر داد و حتی شما می‌بینید در رسانه‌های دنیا، انعکاس این علی رغم این که خیلی از رسانه‌ها دست صهیونیست‌ها و علاقه‌مند نیستند خیلی رسا این مسائل انعکاس پیدا کند، ولی دیگر نمی‌توانند این میزان از تنفر نسبت به رژیم صهیونیستی که امروز در افکار عمومی شکل گرفته را انکار کنند.
نکته بعدی این که اساسا امروز همه در دنیا فهمیدند که این اسرائیل و رژیم صهیونیستی نیست که این جنایات را دارد انجام می‌دهد اگر چه رژیم صهیونیستی و صهیونیست‌ها مباشرتا این جنایتها را انجام می‌دهند، اما پشت صحنه آن‌ها که امروز چهره اش بیش از گذشته خودش را نشان داده ایالات متحده آمریکاست.
سوال: اصلا از پشت صحنه آمده به جلوی صحنه.
آقای جلالی: نکته سوم این هست که آمریکایی‌ها خیلی تلاش کردند که بیایند بگویند حماس گروه تروریستی هست، شما قطعنامه‌های آمریکا در شورای امنیت سازمان ملل متحد را نگاه می‌کنید یا برخی از قطعنامه‌هایی که به نوعی رفقای آمریکایی‌ها پیشنهاد کردند شاید قلم به دست برای آن نبودند، ولی در کنار آن‌ها بودند، آن‌ها بحث شان این بود که باید حماس به عنوان یک گروه تروریستی معرفی بشود، ولی هم افکار عمومی دنیا بر این مطلب صحه گذاشت که حماس گروه تروریستی نیست و هم قدرت‌های بزرگ دنیا، ببینید در مقابل مثلا کشوری مثل روسیه می‌آید در مقابل این می‌ایستد که ما نمی‌توانیم قبول کنیم که حماس یک گروه تروریستی است و مطلب دیگری که به نظر من اتفاق افتاد، کاملا این مانیفست به اصطلاح صلح در منطقه را کاملا به سمت دیگری برد، به چه معنی؟ شما نگاه کنید در گذشته می‌گفتند که ماباید دو تا دولت تشکیل بدهیم تا بتوانیم به صلح برسیم، درست است؟ بعد مرتب مطرح می‌کردند که اساسا می‌شود به صلح رسید امروز کاملا این مطلب تغییر کرده، در زمان امام بزرگوار بعد هم مقام معظم رهبری همیشه این جمله تکرار می‌شد که اساسا با رژیم صهیونیستی و با حضور رژیم صهیونیستی نمی‌شود به صلح رسید.
سوال: یعنی ذاتش اجازه نمی‌داد؟
آقای جلالی: ذات این رژیم، رژیم خونخواری است، کودک کشی است، جنایتکاریست، شما نگاه کنید امروز تو همین دنیا گاهی اوقات ما را محکوم می‌کنند که شما ایدئولوژیک هستید، براساس ایدئولوژیک تصمیم می‌گیرید، شما حرف‌های آقای نتانیاهو را نگاه کنید می‌گوید ما براساس تورات و آموزه‌های دینی مان باید آدم بکشیم، خب چطور می‌شود شما در مقابل این تمدن سکوت کردید و هیچ چیزی نمی‌گویید؟ می‌گوید ما براساس آموزه‌های دینی مان باید آدم بکشیم و اینگونه بی رحمانه آدم می‌کشند و اساسا همه فهمیدند، برای همه آشکار شد که این رژیم، رژیمی است که نمی‌شود با آن به صلح رسید با این رژیم.
سوال: این بحث روایت‌هایی که شکل می‌گیرد که صهیونیست‌ها را مظلوم نشان بدهد در صورتی که یکی از فواید طوفان الاقصی این بود که تو صحنه جهانی نشان داد یک مساله‌ای تحت عنوان اشغال ۷۵ ساله فلسطین وجود دارد.
آقای جلالی همانطوری که تو این گزارش دیدیم صهیونیست‌ها و حالا رسانه‌های دنباله رویشان تلاش می‌کنند که یک جوری بگویند در این سرزمین صلح وجود داشته زندگی می‌کردند و یک دفعه طوفان الاقصی و عملیات حماس آمده شرایط را به هم ریخته صهیونیست‌ها هم حق دفاع از خود دارند و.. تحلیل تان درباره چنین روایت‌هایی چیه؟
آقای جلالی: بله من خیلی از تحلیل‌ها را می‌بینیم حتی برخی از دوستان در داخل ایران هم می‌بینم به نظرم من اشتباه بسیاری از اینها این هست که تصور می‌کنند مساله رژیم صهیونیستی و فلسطین در ۱۵ مهرماه یا ۷ اکتبر به وجود آمد، خب باید یک نگاهی به گذشته داشته باشید و چند تا برش تاریخی بزنید، از آخرش شروع بکنید و حتی برخی‌ها من دیدم می‌گویند که حالا چه ضرورتی داشت الان این عملیات نظامی انجام بشود که غزه دچار این مشکلات بشود و اینها، و بعضی‌ها هم بدون درک شرایط مردم داخل غزه، از بیرون تصور می‌کنند که اینها یک زندگی شیرین داشتند و زندگی شیرین شان به هم ریخت، شما غزه را نگاه بکنید کشوری است که شانزده سال هست که از هوا، زمین و دریا بسته هست، یعنی در جایی که بیشترین تراکم جمعیتی وجود دارد دو میلیون و سیصد هزار نفر در یک سرزمین محدود دارند زندگی می‌کنند و اینها حتی هیچ امیدی به آینده هم ندارند، کدام آینده؟ و نمی‌توانند از این محدوده خارج بشوند، من بعضی وقت‌ها در روسیه مثال می‌زدم، می‌گفتم ببینید روسیه بزرگترین کشور دنیاست یعنی ۱۷ میلیون و ۳۰۰ هزار کیلومتر مربع است، به آن‌ها می‌گفتم که شما اصلا وقت نمی‌کنید همه روسیه را ببینید و واقعا روس‌ها وقت نمی‌کنند همه روسیه را ببینند، به آن‌ها می‌گفتم با همه این احوال، الان بیایند به شما بگویند شما ممنوع الخروج هستید یعنی نمی‌توانید از روسیه خارج بشوید، خب احساس تنگی نفس خواهید کرد؟ احساس می‌کنید در یک زندانی هستید به این وسعت، حالا شما تصور کنید یک مردمی در یک چنین سرزمین کوچکی قرار دارند، این را بعضی‌ها نگاه بکنند در داخل ایران، مساله بعدی یک خرده برش را ببریم عقب تر، از غزه برویم آن طرف تر، می‌رسیم به مساله دو دولتی شدن فلسطین، چون بعضی‌ها در داخل ایران مطرح می‌کنند که خب حالا دو دولت تشکیل بشود و اساسا تصور می‌کنند که اصلی‌ترین مقصر عدم تشکیل دو دولت، جمهوری اسلامی ایران هست و بعد من دیدم می‌آیند نقد می‌کنند، که خب نمی‌شود باید اینها هم سرزمین داشته باشند آن‌ها هم سرزمین داشته باشند، البته تو این زمینه جمهوری اسلامی ایران و مقام معظم رهبری ابتکار خیلی دمکراتیکی را ارائه دادند و در سازمان ملل هم ثبت شده مبنی بر این که بیایید در اینجا رفراندوم برگزار کنیم بدون توجه به دین یهود یا اسلام یا مسیحیت یا.
سوال: یا حتی همه آن ساکنان فعلی فلسطین تصمیم بگیرند.
آقای جلالی: بله تصمیم بگیرند این به نظر من یک راه دمکراتیکی هست ما این راه را گفتیم، اما در مورد دو دولتی شدن، شما ببینید اسلوی یک، اسلوی دو، وای پلنتیشن، اینها قرارداد‌هایی بود که عملا در دهه ۹۰ بسته شد.
سوال: ایده اش هم همین دو دولتی بود دیگر؟
آقای جلالی: ایده اش دو دولتی بود، اصلی‌ترین امضا کنندگان کی هستند، در یک طرفش آقای یاسر عرفات هست، در طرف دیگرش آقای اسحاق رابین، که بعد کشتنش دیگر، خب شما یکی را نگاه می‌کنید طرف اسرائیلی که آمد این قرارداد را بست، تندرو‌های صهیونیست گفتند اصلا بی خود کرد سرزمین داد، و بی خود کرد گفت فلسطین باید دارای یک سرزمین باشد و این فرد را ترور کردند و کشتند و بعد از آن هم تندرو‌ها و راستگرایان بیشتر آمدند.
سوال: فکر می‌کنم آن‌ها دقیقا همان جریانی اند که امروز در اسرائیل حاکم هستند؟
آقای جلالی: بله کاملا اینها مخالف این بودند که اساسا آقای اسحاق رابین آمد و با آقای یاسر عرفات دست داد، حالا یاسرعرفات چکار کرد، آقای یاسر عرفاتی که رفت و این پیمان را امضا کرد به عنوان نماینده فلسطین، آن موقع آمدند گفتند که فتح را ما به عنوان نماینده فلسطین قبول داریم البته جریانات مقاومتی امروز هنوز شکل نگرفته بود، اصلا مقاومت سنگ بعد از این قصه شکل گرفت که با سنگ اینها توی همین غزه مبارزه می‌کردند، خب می‌خواهم دومین را بگویم، آقای یاسرعرفات چه بلایی سرش آمد؟ ببینید آقای یاسرعرفات آمد این قرارداد‌ها را امضا کرد، قرداد اسلوی یک، اسلوی دو و وای پلنتیشن یا وای ریور را، همین وای پلنتیشن یا وای ریور، به تعبیر درست مقام معظم رهبری یعنی این که خود فلسطینی‌ها بشوند پلیس اسرائیل و جریان کسانی که علیه اسرائیل هستند را بگیرند اینها را زندانی بکنند، شبیه همان چیزی که الان دارد اتفاق می‌افتد در کرانه، خب آقای یاسر عرفات آمد اینها را امضا کرد دیگر نه؟ همین آقای یاسر عرفات زمانی که آقای اسحاق رابین ترور می‌شود ایشان تو مراسم ختم اسحاق رابین شرکت می‌کند و تا کمر خم می‌شود دست زن اسحاق رابین را می‌بوسد، من می‌خواهم یک جمله دیگری بگویم به آن کسانی که فکر می‌کنند که مثلا دو دولتی بودن راه حل بود؟ و مثلا داشت انجام می‌شد و جمهوری اسلامی جلویش را گرفت، من یک خاطره به شما بگویم، سال ۲۰۰۱ چند روز قبل از حادثه ۱۱ سپتامبر، مثلا شاید ۵ شش سپتامبر بود ما در دوربان آفریقای جنوبی بودیم، اجلاس دوربان یک که بعد دوربان ۲ بعدا برگزار شد در ژنو، خیلی اجلاس مفصلی بود نمی‌خواهم در موردش صحبت کنم فقط یک خاطره می‌گویم، آقای یاسرعرفات هم در آن اجلاس شرکت کرد، جناب آقای دکتر خرازی وزیرامورخارجه ما بودند، منم نماینده مجلس بودم، رفتیم ملاقات کردیم با آقای یاسر عرفات، ایشان، بنده و سفیر وقت مان آقای جاوید هم در آنجا تشریف داشتند، آقای یاسرعرفات در آن ملاقات گفت من هر شب حداقل ۳ جا عوض می‌کنم، برای این که اسرائیل می‌خواهد من را بکشد و می‌خواهند من را از بین ببرند، بعد اشاره کرد منی که می‌گویم سه جا، این حداقل هست بعضی وقت‌ها شبی هفت جا عوض می‌کنم همین آقای یاسر عرفات که رفت دو دولتی را امضا کرد، چه اتفاقی برایش افتاد؟ خب بعدا مشخص شد که اینها ترور بیولوژیک انجام دادند رویش، مسموم کردند این فرد را، خب بعد چه اتفاقی افتاد؟ خود جریان دو دولتی، الان ما در جریان دو دولتی در کجا قرار داریم، شما طرح ابراهیمی که داده بودند در زمان این رئیس جمهور قبلی آمریکا، ترامپ را بخوانید، من بعضی از دوستان را که گفت و گوهایشان را این جاهاو جا‌های دیگر شنیدم دیدم اینها نخواندند اصلا، یک کشوری قرار بود تشکیل شود که از یک جا باید تونل می‌زدند از زیر تا این بخش کشور به آن بخش می‌رسید، از یک جا باید پل می‌زدند ، نهایتا چه؟ همین اتفاقی که الان در کرانه افتاد.
سوال: قرار هم بود توی طرح دو دولتی، قدس پایتخت فلسطین باشد؟
آقای جلالی: بعدش دیدید چه کردند؟ و حتی شما می‌دانید که سالیان اخیر اینها کار‌هایی کردند در زیر مسجدالاقصی در اصل این تونل‌ها و حفاری‌ها و به بهانه‌ای که می‌خواهند گنجینه‌های تاریخی در بیاورند، اینها ته اش فروریختن مسجد هست که مسجد را از بین ببرند و اساسا طرح خودشان را بتوانند به سامان برسانند، اگر کسی می‌خواهد طوفان الاقصی را قضاوت کند باید یک بار تاریخ ۷۵ ساله فلسطین را نمی‌خواهد خیلی عمیق، ولی در حد خیلی با سرعت بگذراند ببیند اصلا مقاومت چه جوری به وجود آمد؟ آمریکایی‌ها مقاومت را از این جهت به وجود آورند و اسرائیلی‌ها که رفتارشان، رفتاری بود که در هیج جا، جایی باقی نگذاشت برای یک فلسطینی که اسلحه در دست نگیرد.
سوال: یعنی آن ۷ اکتبر، ، ۱۵ مهر فلسطینی‌ها در یک ناامیدی کامل بودند که نه کسی در دنیا صدایشان را می‌شنود و نه کار‌هایی که رژیم صهیونیستی می‌کند حد و مرزی دارد، شهرک سازی‌ها به صورت غیرقانونی ادامه داشت، مسجدالاقصی را به صورت غیرقانونی می‌آمدند یهودی سازی می‌کردند و کسی هم کاری نداشت.
آقای جلالی: فلسطین و نقطه فراموش شده دنیا، ۱۶ سال در تحریم، ۱۶ سال در محاصره بودن، چه کسی به دنبالشان آمد؟ البته خودشان هم ادعا‌های دیگری هم دارند می‌گویند که خبر‌هایی که ما داشتیم این بودش که بعد از این که اعیاد یهودی‌ها تمام شده، اینها مترصد حمله به ما هم هستند و می‌گفتند اتفاقا آن هفت اکتبر روز آخر عیدشان بود، ضمن این که اتفاقی که افتاد خب اینها ببینید در مرحله اول به دنبال چی بودند؟ به دنبال یک هجمه وسیع که نبودند، به دنبال این بود که در یک محدوده کوچکی عملیاتی را انجام بدهند، خب با این عملیات طوفان الاقصی دو جا شگفت زده شدند، اولش اسرائیلی‌ها شگفت زده شدند که دیدند اصلا این گنبد نمی‌دانم فلان و اینها هیچ اعتباری ندارد، دوم هم خود حماس هم شگفت زده شد به دلیل این که دید خیلی مسیر باز هست.
سوال: یک دفعه فروپاشید
آقای جلالی: و آن چه که شما می‌بینید بعضی از این آدم‌هایی که وارد شدند نیرو‌های رسمی عملیاتی حماس نیستند، طرف با دمپایی وارد شده، یعنی یکباره مردم آمدند وارد شدند و تعداد نیرو‌های اینها محدود بود و اینها قائلند که ما اگر تعداد نیروی بیشتری می‌بردیم خیلی می‌توانستیم حتی جلوتر هم برویم، می‌خواهم بگویم این مردم را باید درک کرد، شرایط این مردم را باید درک کرد ما نمی‌توانیما در یک دنیای آزادی که می‌توانیم سفر بکنیم، رفت وآمد بکنیم، تحصیل بکنیم، جایمان آزاد هست و همه چیز باشیم و بعد بگوییم که چرا اینها آمدند و یک عملیاتی را انجام دادند؟ خب شما در طول هفتاد سال نگاه بکنید، همین امروز شما در کرانه هم نگاه بکنید، کرانه وضعیت مردم چگونه هست؟ کرانه هم تا همین الان ۱۲۰ تا شهید داده معنی اش این هست که در کرانه هم امنیت نیست.
سوال: تازه آنجا هم حماس نیست.
جلالی: بله آنجا حماس نیست، این‌هایی که تصور می‌کنند دو دولتی خیلی راحت هست، خب کرانه باید بگوید من راحت هستم، ضمن این که همه می‌دانند توطئه‌های اسرائیل توطئه‌های گسترده‌ای است، یعنی یک چیزی نیست که بگوییم قرار هست یک محیط آرامی را برای خودشان ایجاد بکنند، سایرین هم در محیط آرام زندگی بکنند، تاریخ رژیم صهیونیستی این را کامل نشان داده که چنین چیزی نیست و این رژیم، رژیمی هست که مرتب دنبال تحریک هست و مرتب دنبال بحران سازی است، همین کشورهای منطقه ما را نگاه کنید بخش زیادی از توسعه کشور‌ها جلویش گرفته شد به وسیله توطئه‌ها و کارهاییکه رژیم صهیونیستی انجام می‌دهد، شما نگاه کنید اتحاد کشور‌ها را اینها گسیختند، در طی سالیان در دهه‌های گذشته، جنگ‌های زیادی را تحمیل کردند، آن زمانی که دولت‌های عربی با اینها می‌جنگیدند، خب شما اگر نگاه بکنید ببینید چند مرحله را فلسطین سپری کرد، مرحله اول دولت‌های عربی بودند درگیر بودند، جنگ‌هایی کردند، در کمپ دیوید عملا دیگر کشورهای عربی سلاح را گذاشتند بر زمین و تسلیم شدند، خب از آنجا به بعد گروه‌های مبارز فلسطینی مبارزه کردند، خب سردمدارشان هم خود جریان فتح یاسرعرفات بود، عملا اینها هم سال ۱۹۹۳ در اسلوی یک این اسلحه را کنار گذاشتند، آیا مساله حل شد؟ نه مردم آمدند انتفاضه سنگ راه انداختند، در همین جا شما دیدید با انتفاضه سنگ حرکت می‌کردند، در همین غزه مردم مبارزه می‌کردند، شما می‌دانید که آریل شارون بار‌ها و بار‌ها گفته بود که من آرزو می‌کنم شب که خوابیم، صبح که از خواب بلند می‌شویم این غزه رفته باشد زیر آب، پس این مردم، مردمی بودند از ابتدا دنبال حق و حقوق خودشان بودند، بعد این مردمی که دنبال حق و حقوق شان بودند آمدند دور تا دورشان دیوار کشیدند، از دریا هم تجهیزاتی گذاشتند که اصلا مردم تا یک حدی از دریا جلوتر نمی‌توانند بروند، خب این مضیقه را شما برای مردم دنیا ایجاد بکنید در نهایت چه خواهند گفت.
سوال: نتیجه طبیعی است
جلالی: طبیعی است یعنی این رفتارهاست که مقاومت را ایجاد می‌کند، این رفتارهاست که طرف می‌گوید من از ابزار‌های دیگری باید استفاده بکنم برای خودم.
سوال: فکر می‌کنید با وجود چنین شرایطی آینده این جنگ چه جوری رقم می‌خورد؟ خصوصا این که صهیونیست‌ها یک هدف حداکثری گذاشتند که اولا ما غزه را تحت کنترل می‌گیریم، ثانیا حماس را هم نابود می‌کنیم.
جلالی: حماس را که نمی‌توانند نابود کنند، چون ما الان تمام بحث‌هایی که داشتیم باز مثال می‌زنم، این که ما می‌گوییم بعضی‌ها خیال نکنند که غیب گویی می‌کنیم، خیلی عادیست، جنایت که اساسا آدم‌ها را به سکوت وا نمی‌دارد، این‌هایی که امروز به عنوان حماس دارند می‌جنگند اینها نسل سوم فلسطین اند، اصلا اشغال را ندیدند، جنگ‌ها را ندیدند، خب آیا اینها را توانستند ساکت کنند؟ هرکدام از اینها پدرانشان، مادرانشان، برادران شان، خواهرانشان، توی جریانات قبلی رژیم صهیونیستی اینها را کشته، پس با این خونریزی که اینها انجام دادند مطمئن باشید که حماس و حماسی‌ها و گروه‌های مقاومت بسیار زیاد و بیشتری پدید خواهد آمد.
سوال: یعنی با آن فرمایشی که شما چند دقیقه قبل داشتید که مقاومت محصول رفتاررژیم صهیونیستی بود با چنین جنگ و بمباران ایده مقاومت بیشتر خواهد شد.
جلالی: بیشتر خواهدشد، شما نگاه کنید مثلا حالا این کشته‌های فلسطینی را تا الان می‌گویند که ۱۰ یازده هزار نفر کشته شدند که خب قاعدتا آمار هم یک مقداری باید بالاتر هم باشد، چون تعداد زیادی از اینها زیر آور هستند، اینقدر هم دقیق نیستند بدانند زیرآوارچیه؟ این جنازه‌هایی را که در می‌آورند می‌شمارند، خب این جنازه‌ها اگر شما منفردا در موردشان قضاوت کنید می‌گویید بله اینها یک آدم‌هایی بودند که هیچ کس را دنیا نداشتند و کشته شدند، شهید شدند، نه هر کدام از اینها برادر دارند، خواهر دارند، عقبه دارند، اینها این روز‌ها را فراموش نخواهند کرد، این روز‌های سخت را فراموش نخواهند کرد و اتفاقا جریان مقاومت با این نوع برخوردی که امروز رژیم صهیونیستی کرد حتما تقویت خواهد شد، این در مورد حماس، اما در مورد غزه، غزه را نمی‌توانند نابود کنند و از بین ببرند، به هر حال دو میلیون و دویست سیصد هزار نفر را نمی‌توانند نابود بکنند و ناچار هستند به این که یک روزی از این جنایتها، البته جنایت‌های خودشان دست بردارند، اینها جنایتکارند، ولی ناچار می‌شوند ، ولی جریان مقاومت طبعا در این ماجرا تقویت می‌شود، اتفاق بعدی که افتاد آن بحث اولیه ماست، شما دنیا و افکار عمومی دنیا را نسبت به این ماجرا کم نگیرید که هیچ گاه نمی‌شد با هیچ روشی نمی‌شد، این بیداری را در سطح دنیا نسبت به جنایات رژیم صهیونیستی و ماهیت رژیم صهیونیستی ایجاد کرد یا شاید در هیچ زمانی در طول این ۷۵ سال رژیم صهیونیستی این قدر از لحاظ اخلاقی نامشروع نشده بود، البته مشروعیت‌های دیگر هم که هیچگاه نداشت، ولی بعضی وقت‌ها مثلا افرادی دفاع می‌کردند.
سوال: یک مقدار بارسانه یک جوری این ماجرا را نگه داشته بودند که دیگر همان را هم از دست دادند.
درباره روابط ایران و روسیه می‌خواهم از شما بپرسم یکی از چالش‌های سیاست خارجی ما در تمام این سال‌ها این بوده که ما با تعدادی از کشور‌ها روابط سیاسی بسیار خوبی داریم، اما روابط اقتصادی مان با آن‌ها نتوانسته حتی نزدیک بشود به روابط سیاسی مان، یک مثالش می‌تواند روسیه باشد، در این چند سال گذشته شرایط به چه شکل بوده؟ ما توانستیم روابط اقتصادی مان را هم به سطح روابط سیاسی برسانیم که نفع اش به مردم برسد؟
جلالی: بله، تلاش دولت بر این هست که روابط اقتصادی را بتوانیم با کشور فدراسیون روسیه افزایش بدهیم، خب شما می‌دانید ما پنج تا مانع داریم در روابط تجاری و اقتصادی که اینها را باید رویش فکر بکنیم و کار بکنیم، مانع اولمان عدم شناخت هست، یعنی نه ایران و ایرانی‌ها از وضعیت بازار روسیه، تجارت در روسیه و ظرفیت‌هایی که در روسیه وجود دارد آگاهی دارند و نه آن‌ها ظرفیت‌های ما را به خوبی می‌شناسند، ولی در طول دو سال گذشته به نظرمن یک میزانی توانستیم ارتقا پیدا بکنیم در این بخش، مانع دوم ترانزیت هست، ما به هرحال همسایه فقط آبی روسیه هستیم، ولی از مسیر زمینی طبعا از کشورهای همسایه خودمان با کشورهای واسط باید برای ارتباطاتمان استفاده کنیم، خب دریا را باید ارتقا بدهیم به لحاظ تجهیزات ناوبری دریایی مان، بنادرمان و غیره، توی بخش مربوط به راه آهن ما باید این ۱۶۲ کیلومتر رشت آستارا را که من بار‌ها گفتم واجب‌تر از نان شب ماست، باید این را بتوانیم به اتمام برسانیم و عملا راه آهن ما با راه آهن روسیه متصل بشود و مسیر‌های جاده‌ای هم همین طور، ترانزیت خب طبعا یک موضوعی است که یکشبه هم قابل حل نیست، الان در دولت اراده جدی‌ای وجود دارد، خوشبختانه شما می‌دانید در خرداد ماه با حضور دو رئیس جمهور ایران و روسیه موافقت نامه این ۱۶۲ کیلومتر بین دو وزیر راه و حمل و نقل دو کشور امضا شد که انشاالله به زودی هم عملیات اجراییش آغاز خواهد شد این مشکل مانع دوم ماست، مانع سوم ما مانع حوزه پولی و بانکی است که بالاخره، چون روسیه هم قبلا ما را تحریم کرده بود و الان خودش هم تحریم شد، خب طبعا ما باید یک مکانیزم‌های جدیدی را برای نقل و انتقالات پولی و مالی ایجاد بکنیم که بحثش مفصل هست، کارگروه بانکی مشترکی را تشکیل دادیم، جلساتی را با همدیگر داشتند، الحمدلله توی بحث پیام رسان‌ها ما دیگر نیازمند به سوئیفت نیستیم پیام رسان‌های داخلی خودمان را به همدیگر متصل کردیم، ولی تو بخشی از حوزه‌های دیگرما الان نیازمند این هستیم که کار‌ها را به شکل جدی تری انشاالله انجام بدهیم و مشکلات پولی و بانکی را حل کنیم، مشکل چهارم مان بحث مشکلات گمرکی هست، البته رفت و آمد‌های خوبی بین مسئولان گمرکی دو کشور انجام شده، در برخی از حوزه‌ها مشکل داریم، مثلا شما در گمرک آستارا، کمااینکه صدا و سیما خیلی به آن پرداخت در یک مقطعی، ولی هنوز مشکلات متاسفانه وجود دارد، ولی خب اراده جدی وجود دارد که بتوانیم این مشکلات را هم در حوزه گمرکی حل بکنیم، البته بالاخره سه تا کشور هستیم، یعنی هماهنگی‌های گمرکی را ایران و آذربایجان و روسیه باید با هم توی این حوزه انجام بدهند البته تو حوزه شرقی هم بین ایران و ترکمنستان و قزاقستان باید انجام بشود؛ و آخرینش را هم بگویم لجستیک هست که بالاخره الان تقاضا برای حضور در بازار روسیه زیاد هست، ولی لجستیک ما هم کم هست، اما رشدمان خوب بوده. یعنی همین الان روس‌ها می‌گویند حجم صادرات جمهوری اسلامی ایران به روسیه در سال ۲۰۲۳ بیست و هفت درصد افزایش و رشد خوشبختانه نشان می‌دهد، اما متناسب با بزرگی بازار ایران و بازار روسیه هنوز نیستیم و باید تلاش‌های جدی تری را انجام بدهیم فقط این مژده را به شما بدهم که حقیقتا الان زیرساخت‌ها دارد خوب فراهم می‌شود برای ارتقا روابط که طبعا این ارتقای روابط در حوزه اقتصادی را در سال‌های آینده شاهد خواهیم بود، چون الان انگیزه جدی بین دو دولت وجود دارد که در این مسیر حرکت کنند. پایان