دادستان دیوان محاسبات کشور گفت هم اکنون یکی از مسائل بزرگی که در سیاست‌های دیوان محاسبات اتخاذ شده، بحث پیشگیری از تخلف است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ دادستان دیوان محاسبات کشور با حضور در برنامه صف اول در خصوص عملکرد دادسرای دیوان محاسبات در رسیدگی و نظارت بر حساب‌های دولتی به پرسش ها پاسخ داد.
سؤال: از کار‌های بزرگی بگویید که وعده داده بودید باید دیوان محاسبات مشغول آن شود چه کرده اید در این دو سه سال؟
دکتر علی کامیار، دادستان دیوان محاسبات کشور: اول تشکر می‌کنم از توجه برنامه صف اول در دعوت از اینجانب برای این برنامه مهمی که من این برنامه را مهم می‌دانم از بابت اینکه همانطور که ما می‌خواهیم مدیران دستگاه‌ها در مقابل دیوان محاسبات پاسخگو باید باشند، خود دیوان محاسبات هم در مقابل مردم باید پاسخگو باشد. همین سؤالی که فرمودید سؤال خوبی است که ما که ادعا می‌کردیم که باید کار‌های بزرگی انجام دهیم از این کار‌های بزرگ بگوییم. تشکر می‌کنم از بابت این سؤال. مهمترین مسئله در بحث دیوان محاسبات اولاً معرفی این دستگاه هم به مردم و هم به خود دستگاه‌ها است. دستگاه‌ها دیوان محاسبات را می‌شناسند، ولی نسبت به عملکرد آن وقوف کامل را ندارند یکی از مسائلی که هست شناساندن دیوان محاسبات به دستگاه‌های دولتی است. از این طریق برای همین یکی از مسائلی که ما به صورت برنامه اصلی دیوان محاسبات در این دوره بوده، بحث پیشگیری است که خیلی‌ها این را بعنوان ترک فعل و رسیدگی‌های دیوان محاسبات به ترک فعل می‌دادند. ازجمله کار‌هایی که قبلاً انجام می‌گرفت به عملکرد‌ها رسیدگی می‌کرد یعنی کار انجام گرفته بود و بعد از آن دیوان محاسبات رسیدگی می‌کرد و تخلفی که انجام گرفته بود دیوان به آن رسیدگی می‌کرد. ولی یکی از مسائل بزرگی که در سیاست‌های دیوان محاسبات الان اتخاذ شده بحث پیشگیری است قبل از اینکه تخلف انجام بگیرد دیوان محاسبات ورود می‌کند از طریق آموزش، از طریق تعامل از طریق نشست‌هایی که با خود وزراء دارد مثلاً چند نشست که با وزراء داشتیم همین وزرایی که در دولت جدید این‌ها مسئولیت گرفته اند بلافاصله دیوان نشست گذاشت و در رابطه با عملکرد‌های این وزارتخانه برای پیشگیری از این مسائل این جلسات و تعاملات را گذاشتیم و از مسائل دیگری که ما تقریباً در دیوان محاسبات مورد توجه قرار داده ایم بحث فناوری است که دیوان محاسبات مورد توجه قرار گرفته است. الان زمان زمان فناوری‌ها و پیشرفت الکترونیک است برای رسیدگی‌هایی که ما بتوانیم واقعاً اشراف کامل و برخط در عملکرد دستگاه‌ها داشته باشیم، سامانه ثنا دیوان محاسبات تکمیل شده و این باعث می‌شود که دیوان حتی قبل از اجرای عملیات فعالیت‌های مالی دستگاه از طریق همان سامانه ببیند و الان درحال حاضر همین سامانه در شرف تکمیل شدن است و عن قریب افتتاح کامل را خواهیم داشت و این باعث می‌شود که دیوان محاسبات به صورت برخط تمام دستگاه‌ها را خواهد دید و این مهمترین انضباط مالی که بزرگ‌ترین خاصه و هدف بزرگ دیوان محاسبات است ما به این هدف بیشتر نزدیک می‌شویم. یکی دیگر از هدف بزرگ دیوان محاسبات این نیست که مخصوصاً دادسرای دیوان محاسبات با تشکیل پرونده‌های مختلف رشد فعالیت‌های شبه قضایی خودش را بالا ببرد، نه ما دنبال این هستیم چه مجموعه حسابرسی‌هایی که در خود دیوان فعالیت می‌کنند و چه مجموعه دادسرا، یک هدف را دنبال می‌کنند آن هدف پیشگیری از تخلفات است. ما دنبال این هستیم که تخلف انجام نگیرد. وقتی گرفت حالا مجازات کردن و این‌ها برای مردم دیگر فایده‌ای ندارد. به قول بعضی‌ها که می‌گویند آب رفته را دیگر نمی‌شود به جوب برگرداند. اگر تخلفی شده بیت المالی هدر شده ضرر و زیانی به بیت الملل ما وارد شده، ما بعد از آن بعد از سه یا چهار سال حسابرسان ما یا مثلاً خود دادیاران ما به سراغ مدیر مربوطه می‌رفتند و در رابطه با آن سؤال می‌کردند.
سؤال: که ممکن بود آن مدیر عزل شده باشد یا رفته باشد.
کامیار: اصلاً طرف آنجا نیست برویم و یا بازنشسته شده باشد و بستگی دارد یا ممکن جا‌های دیگر رفته باشد برای همین ما برای اینکه در این رسیدگی هایمان بروزرسانی را ما اولویت داده ایم مهم رسی و بروزرسی یکی از کار‌های الان سرمنشأ فعالیت‌های دادسرای دیوان محاسبات و حتی حسابرسان ما قرار گرفته است بخاطر اینکه تأثیرگذاری داشته باشد هر مسئولی که امروز هست پاسخگو هم باید خودش باشد و ما هم در همان موقع برویم عرض کردم پیشگیری از این طریق تکمیل می‌شود و طرف در همین موضوع زمانی که خودش مسئولیت دارد باید پاسخگو باشد بعد از برکناری مسئولیت دیگر فایده‌ای ندارد.
سؤال: مواردی که فرمودید حتماً جزء فعالیت‌های مجموعه دیوان محاسبات بوده است در سه سال گذشته، اما عمدتاً مقدماتی برای رسیدن به همان هدفی است که خودتان فرموده بودید مبارزه با فساد یا حتی پیشگیری از فساد و چه شاخص‌هایی دارید که نشان دهنده این باشد که شما به این هدف تان رسیده اید؟
کامیار: قسمت اول سؤال شما که ما چه مقدماتی برای پیشگیری از این مسائل داریم، یکی از مقدماتی که الان تقریباً دیوان در این رابطه خیلی حرکت‌های الحمدلله موفقیت آمیزی داشته، خود منشأ قانونگذاری را مورد هدف قرار داده است.
سؤال: ببخشید سؤال من این بود که مواردی که فرمودید این‌ها مقدمات است. خود هدف که مبارزه یا کاهش فساد است، مبارزه با فساد یا کاهش فساد آن‌ها را برایش چه شاخص‌هایی دارید که بگویید در واقع شما دنبال یک میوه‌ای بودید به آن میوه چقدر رسیده اید؟
کامیار: یکی از مسائلی که ما در رابطه با رشد فساد داریم خود قانون و اجرای قوانین است اگر قانون درست تدوین شده باشد و تصویب شده باشد، طبیعتاً در عمل هم درست درمی آید، ولی بعضی از مواقع این قوانین باعث می‌شود که تراکم قوانین یا تضاد منافع باعث می‌شود که بعضی قوانین آن طور که شاید و باید مورد توجه یا در عمل آن نتیجه‌ای که شما می‌خواهید بگیرید نمی‌گیرید برای همین یکی از مسائلی که الان است نزدیکی دیوان محاسبات به خود مجلس شورای اسلامی از طریق ارائه نظرات کارشناسی برای کمیسیون‌های مختلف در تدوین قوانین است. ما اول آن پیشگیری را می‌کنیم، ولی در رابطه با پاسخ سؤال شما این قسمت را عرض کنم که خود مجلس الحمدلله جایگاه ویژه برای دیوان محاسبات قائل است و همین جا جا دارد تشکر کنم از نمایندگان محترم مجلس که ما نظرات صائب دیوان محاسبات در کمیسیون‌ها خیلی ترتیب اثر داده می‌شود مخصوصاً امعان نظری که نمایندگان مجلس به تفریق بودجه قائل هستند. تفری بودجه در واقع شمای اصلی تخلفات را می‌آورد در سال چقدر رعایت قوانین و همان بودجه‌ای که مصوب شده چقدر عمل شده چقدر عمل نشده، ما در اوایل سال‌هایی که شروع کرده بودیم این فاصله‌ها خیلی زیاد بود، ولی الان با توجه به نزدیکی و نظرات کارشناسی که دیوان محاسبات در مجلس می‌دهد این‌ها خیلی کاهش پیدا کرده است و توجهی که نمایندگان محترم مجلس به گزارش تفریق بودجه قائل هستند و در عمل من بخواهم سؤال شما را پاسخگو باشم که از نتایج ملموسی که در این رابطه‌ها داریم نتایج ملموس، ما دیگر از آن تخلفات هنگفتی که قبلاً داشته ایم دیگر از آن‌ها خبری نیست و ما الان با توجه به فعالیت‌هایی که فعالیت‌های ما نتیجه اش را بخواهیم ببینیم ما نظرت هیئت‌های کارشناسی حاصل نتایج فعالیت‌های دیوان محاسبات است. فعالیت‌هایی که دیوان می‌کند اعم از حسابرسی یا می‌آید در دادسرا، باید برود در هیئت‌های مستشاری آنجا رأی بگیرند. ما الان در این رابطه اکثر آرایی که می‌گیریم تقریباً آرایی هستند که هم نافذ هستند و هم تأثیرگذار هستند وهمین باعث می‌شود که ما تخلفات را در دستگاه‌ها نسبت به سابق خیلی کاهش پیدا کرده است از این نظر که سطح تخلفات پایین آمده است درحالیکه.
سؤال: رقم می‌توانید بگویید؟
کامیار: بحث رقم اش را در این رابطه‌ها باید دستگاه به دستگاه برویم، ولی ما می‌گوییم که مثلاً ترک فعل‌هایی که در دستگاه‌ها بود اول زیاد بود فعالیت‌هایی که بخاطر کسر بودجه یا مسائل مختلف انجام نمی‌دادند الان با ورود دیوان محاسبات مجبور هستند انجام دهند. در این رابطه من یک رقم را بگویم که مثالاً ما در وصول حقوق دولتی در معادن، در حدود ۱۵ هزار همت را ۱۵ هزار میلیارد تومان را که وصول نشده بود، ولی با ورود دیوان محاسبات همین وصول می‌شود تأثیر فراوانی در برگشت این پول به مناطقی که خود این معادن هستند یا در اشتغالزایی خیلی اثر بسیار خوبی دارد. یا یک رقم دیگری را بگویم که ما همان با ورود دیوان محاسبات معمولاً این عدد‌هایی که می‌گویم قبلاً یا می‌رفت یا دیوان متوجه نمی‌شد یا خود دستگاه هم متوجه نمی‌شد. مثلاً در حدود ۱۲ همت برای اشتغال زایی مثلاً از برگشتی‌های هدفمندی یارانه‌ها برای اشتغال در خزانه از سال گذشته مانده بود با ورود دیوان همین مبلغ هم برمی گردد و در بحث اشتغال زایی مورد مصرف قرار می‌گیرد درحالی که اگر غفلت دیوان محاسبات باشد بلافاصله در جای دیگر مصرف می‌شود و آن عمل نمی‌شود. یا یک مثال دیگری بزنم ما که در همین روز‌های پایانی سال، یکی از مشکلات هست که خودتان مستحضر هستید بیست و هشتم اسفند روزی است که تقریباً تمام دستگاه‌ها برای جبران کسری هایشان یا پرداخت پاداش یا عیدی یا حقوق آخر سال خیلی به تلاطم می‌افتند و بعضی از دستگاه دچار گرفتاری می‌شوند، ولی امسال خود رئیس دیوان محاسبات در خزانه حضور پیدا کرده است برای اینکه این اشکالات به وجود نیاید و حضور دیوان محاسبات در این مقاطع باعث افزایش ریسک پذیری مدیران ما می‌شود که مدیران ما ریسک کنند مطلب را انجام دهند ما دنبال این نیستیم که مدیران ما تخلف کنند و ما هم خوشحال باشیم که تخلف را گرفتیم نه ما می‌گوییم که مدیر باید جرأت فعالیت داشته باشد اعتبار پول...
سؤال: همه این‌ها باید تبدیل شود به شاخص یعنی ما برای اینکه بدانیم که درست عمل کرده ایم و عملکرد ما چه ثمری داشته است باید تبدیل اش کنیم به شاخص‌های عدد، رقم‌ها و متر‌هایی برایش درنظر گرفته باشیم تا ببینیم چه اتفاقی افتاده است. شما الان گزارش تفریق هر سال چه موسمی یا چه ماهی از سال بعد دارد منتشر می‌شود؟
کامیار: درخصوص تفریق بودجه یک توضیح مختصری بدهم تفریق بودجه از اسم آن پیدا است بعد از فراغت عملکرد دولت در بحث بودجه سال، که این فراغت تقریباً از ماه فروردین سال بعد یعنی ما الان رسیدگی به بودجه سال ۱۴۰۱ را تفریق آن را دیوان محاسبات شروع کرده است و از اول ساعت ۷ هر روز جلسات تفریق دیوان محاسبات تشکیل شده است فکر می‌کنم در گزارش خبر شما هم امروز بود؛ و این جلسات برای این است که تقریباً همین مسائلی که گزارش‌هایی که در رابطه با عملکرد است، رسیدگی باید کند و این را در قاانون گفته است تا دیماه، ولی با توجه به اینکه الان همان سؤال شما را برمی گردند که از موفقیت‌های دیوان محاسبات چه در دوره مدیریت قبلی جناب آقای دکتر بذرپاش و چه در مدیریت فعلی جناب آقای دکتر دستغیب، این الان سرعت عمل در ارائه تفریق یکی از اهداف دیوان محاسبات است که چرا بخاطر اینکه این تفریق زودتر دراختیار مجلس قرار بگیرد، چون زودتر قرار بگیرد نمایندگان محترم فرصت کافی دارند که هم لایحه تقدیمی را با تفریق تطبیق بدهند و حداقل جلوگیری خواهد شد از آن تخلفاتی که در سال گذشته انجام شده بود. یا اگر ترک فعل‌هایی بوده یا سری بودجه در مواردی که دولت نتوانسته است در آن موارد تأمین درآمد را داشته باشد خب طبیعتاً اینجا می‌شود و یا بعضی از مواقع همان کسری را دارد مثلاً ما در رابطه با همین بحث معادن اول اعتباری که این‌ها دیده بودند ۸ همت بود، ولی با ورود دیوان الان مثلاً با توجه به تفریق اعتباری که وصول می‌شود همین سال ۱۴۰۱ حدود ۳۸ همت درآمد داشته است. این نکات ظریفی که در تفریق نشان داده می‌شود برای خود مجلس و برای خود دولت نقاط قوت تلقی می‌شود. این الان درحال حاضر در بحث تفریق شروع به موقعی را داشتیم و انشاالله به موقع هم تحویل مجلس داده خواهد شد و با توجه به بحث برنامه را که ما عن قریب از طریق دولت برای مجلس داده می‌شود تفریق برنامه ششم هم جزء برنامه‌های دیوان محاسبات است که این هم می‌شود از توفیقات دیوان محاسبات برای اولین بار است که در مورد برنامه تفریق ارائه می‌دهد ما قبلاً به هیچ وجه نداشتیم، چون خود برنامه مهم است برای اینکه تطبیق داده شود با بودجه‌های سنواتی خیلی هایش مهم است برای پیشرفت و توسعه اقتصاد کشور.
سؤال: الان حسابرسی ۱۴۰۱ پیش بینی شما چه است که چه زمانی به اتمام می‌رسد؟
کامیار: تقریباً به احتمال قوی از خود هیئت عمومی قبل از تیرماه تقریباً اواخر تیرماه تقدیم مجلس می‌شود و نمایندگان در مردادماه می‌توانند این را دسترسی داشته باشند.
سؤال: از مواردی که چند رئیس کمیسیون مجلس در همین برنامه حاضر شدند و تصریح کردند به آن این است که بودجه مربوط به قانون جوانی جمعیت تخصیص داده نشده است در سال ۱۴۰۱ و درباره اصل این اتفاق تقریباً دیگر شبهه‌ای نیست که واقعاً محقق نشده است. فکر می‌کنم اگر اشتباه نکنم ۴ درصد کل بودجه تخصیص پیدا کرده است. چه زمانی در اینباره ورود خواهید کرد؟ یا آیا قبل از اینکه کل گزارش حسابرسی ۱۴۰۱ به اتمام برسد شما نمی‌توانید ورودی داشته باشید در این مورد مشخص که همه می‌دانند این را؟
کامیار: اگر همین تفریق خاصیت‌هایی که دارد رسیدگی است و اعلام مطلب و این ادامه دارد. ادامه اش این است که وقتی از تفریق می‌آید بیرون و آنجا جزء مصوبه هیئت قرار می‌گیرد بعنوان هیئت عمومی، بعنوان یک تخلف از همان دستگاه برای دادسرای دیوان محاسبات از طریق همان حسابرسی مربوطه منتقل می‌شود. در تفریق همین است اگر این موردی که شما می‌گویید و مواردی مشابه، بله از طریق حسابرس گزارش می‌شود به دادسرای دیوان محاسبات بلافاصله هم تقریباً دادسرای دیوان محاسبات دادیار مخصوص همان موضوع دستگاه مربوط خواسته می‌شود دفاعیات آن شنیده می‌شود اگر موارد بودجه واقعاً تخلف بود و طرف علی رغم توانمندی اش می‌توانسته آن را حل کند، نکرده است و بعنوان ترک فعل تلقی شود یا مواردی که به جای اینکه در اینجا هزینه کند در غیر موارد معین هزینه کرده باشد بعنوان تخلف تلقی می‌شود و دادسرا می‌خواهد و دادسرا بعنوان تشکیل پرونده برای هیئت‌های مستشاری می‌دهد هیئت‌های مستشاری هم طبیعتاً با توجه به موارد مندرجی که در قانون است مجازات آن موضوع را برای همان فرد انجام می‌دهد.
سؤال: زمان دارد؟
کامیار: الان مثل سال ۱۴۰۱ تقریباً تخلف انجام گرفته این تقریباً مرداد ماه بعد از ارائه تفریق به مجلس گزارش هم برای دادسرای دیوان محاسبات می‌رود.
سؤال: چه زمانی در دیوان به رأی خواهید رسید؟
کامیار: در این جور موارد، ما الان پرونده‌های سال ۱۴۰۰ تقریباً در دادسرای دیوان محاسبات الان رو به اتمام است. می‌آید روی پرونده‌های ۱۴۰۰. ما تقریباً همین بحث اتاله رسیدگی را عرض کردم خدمتتون از سیاست‌های دادسرا این بوده است که برای تأثیرگذاری و برای اینکه بتوانیم ما به موقع رسیدگی شود و به موقع از طرف هیئت‌های مستشاری بگیریم برای همین همان سال را نهایتاً ۲ سال عقب می‌شود همان سال ۱۴۰۰ سال ۱۴۰۱ که سال ۱۴۰ تقریباً فکر کنم ما تقریباً می‌توانیم بگوییم دیماه از هیئت مستشاری رأی آن بیرون می‌آید.
سؤال: درباره این قانون جوانی جعیت با توجه به اینکه جزء سیاست‌های اساسی کشور است و یک جوری شرایط شرایط خاص و اضطراری هم است هشدار‌هایی که داده می‌شود کارشناسان در اینباره می‌گویند فکر می‌کنید می‌توانید زودتر از معمول به این پرونده رسیدگی شود و تعیین شود حالا شاید واقعاً دولت مقصر نبوده باشد به دلیلی به مشکلی نتوانسته باشند که این را محقق کنند، ولی اینکه خود این رسیدگی زودتر اتفاق بیفتد امکان آن است؟
کامیار: امکان دارد بله. ما دادسرای دیوان محاسبات قبل‌ها یه طوری بود که مثل نانوایی‌های دیگر هر کس می‌آمد باید صف می‌ایستاد و پرونده‌ها هم همین طور در حالی که ما الان اینطوری نمی‌کنیم ما مهم رسی می‌کنیم و در مهم رسی هایمان پرونده‌هایی که اولویت دارند سعی می‌کنیم زودتر رسیدگی کنیم تأثیرگذاری این بیشتر از اینکه به جامعه و مسائل مختلف دارد این را انجام می‌دهیم همین مطلب شما برای ما تأییدیه شد که این را اولویت بدهیم و رسیدگی کنیم.
سؤال: فرمودید درباره اینکه بسیار تسریع شده روند این حسابرسی در دیوان محاسبات و همین اتفاق واقعاً افتاده است شاهد هستیم که خیلی به سرعت ما می‌رسیم به گزارش تفریق بودجه، اما نگرانی‌هایی هم وجود دارد که این سرعت عمل بخشیدن از جنبه کارشناسی کار کم کرده باشد احیاناً یا خطا‌های بیشتری مواجه کرده باشد کار را یا دست مستشاران پر نباشد از ادله و اسناد کافی برای رسیدگی، این را برایش شاخصی دارید که آیا این نگرانی به جا بوده است اتفاق افتاده است یا خیر؟
کامیار: اگر ما این موارد را که خدمت تان عرض می‌کنم، این‌ها رعایت نشود بله نگرانی وجود دارد، ولی ما برای اینکه همان سرعت دقت را فدا نکند، دقت را ما چاشنی کار قرار داده ایم و برای همین تنها یک نفر یا دو نفر موضوع را رسیدگی نمی‌کنند برای اینکه از خود دادسرای دیوان محاسبات موضوع بیاید و بعنوان یک دادخواست تشکیل شود و برود به هیئت‌های مستشاری می‌شود گفت که تقریباً چند نفر اول ببینید من می‌شمارم و شما هم دقت کنید، حسابرس مربوطه خودش دارای حسابرس دیگری که زیردست اش هستند یعنی در هر دستگاهی که ما نفرات حسابرسان ما حضور دارند، یک سر حسابرس وجود دارد و دو سه نفر هم زیرمجموعه ایشان بعنوان کارشناس حسابرسی وجود دارند. بعد از اینجا گزارش تشکیل می‌شود و ارائه می‌شود برای تفریق بودجه. در تفریق بودجه ود هیئت عمومی بعنوان کسانی که ۱۲ مستشار، رئیس دیوان، دادستان و حتی رئیس محکمه عضو این هیئت عمومی هستند وقتی بحث می‌شود بعنوان تخلف، آنجا نوشته می‌شود که این بعنوان تخلف محرز است یا ترک فعل است اظهارنظر هیئت عمومی است این می‌آید به دست گزارش حسابرس می‌رسد حسابرس آن را دوباره می‌دهد به دادسرای دیوان، حالا شروع شد دادسرا، دادسرا می‌دهد به اولین نفری که بعنوان نماینده دادستان است، آن باید بخواهند مستندات را ببیند قانون را بخواهد و علاوه بر آن خود دفاعیات طرف را هم بشنود مسائل مختلف را درکنار هم قرار می‌دهد بعد به نتیجه می‌رسد بعد این گزارش می‌آید از طریق دو تا معاون دادستان مورد توجه قرار می‌گیرد مستندات دادیار دوباره آنجا بازنگری می‌شود و بعد از تأیید آن‌ها می‌آید به دست دادستان می‌رسد. مراحلی که وجود دارد باعث می‌شود که آن دقت فدا نمی‌شود. سرعت عمل بله لازم است، ولی ما سرعت عمل را از باب اینکه بتوانیم واقعاً اتاله رسیدگی را، ولی خود رسیدگی را فدا نمی‌کنیم.
سؤال: و اینکه چقدر از آرای یا گزارش‌های حسابرسی در هیئت‌های مستشاری نقض می‌شود احیاناً همینطور در مراحل بعدی و بعدی تا دیوان عدالت اداری، درصد این‌ها روشن باید باشد برای شما؟
کامیار: همین رسیدگی‌ها خودش موضوعیت دارد. موضوعیت از همین که مثلاً وقتی خود حسابرس با دستگاه مربوطه در تعامل است، وقتی فرصتی است برای دستگاه فرصت می‌دهد که جبران شود و یا همان موعد قانونی را به سرانجام برساند با مکاتبات با تعامل، بعد می‌آید مثلاً نه فرصت گذشته و از دست آن‌ها خارج شده است و از طریق حسابرس آمده به دادسرای دیوان محاسبات، دادسرای دیوان محاسبات دوباره جلسه رسیدگی می‌گذارد و نسبت به این موضوع که این آیا ضرر و زیان داشته است، آیا متخلف اصلی در این رابطه چه کسی بوده است، آیا امکان این بوده که تخلف انجام نگیرد، همه این‌ها را بررسی می‌کند و بعد می‌آید می‌گوید. بعد در این مرحله است که خود دیوان دادسرای محاسبات در بعضی از مواقع بعنوان ختم رسیدگی هم قرار می‌دهد وقتی که می‌بیند آن ترک فعل به سرانجام رسید و عمل شد دیگر بعنوان اصطلاح رفع واخواهی را ما می‌گوییم مثلاً آن موردی که گزارش شده بود باید گزارش مربوط همان سال را باید در خرداد ماه می‌داده نداده است یا پول مانده را باید به خزانه برمی گشت بعد طرف برمی گرداند. خود دادسرا با اعلام تذکر به طرف که دیگر تکرار نشود پرونده را مختومه می‌کند زیاد به این مسائل که حتماً وقت را بگیرد ندارد، ولی خود این موضوعیت پیدا می‌کند و باعث کاهش تخلفات می‌شود.
سؤال: چند روز آینده دیدار نمایندگان خواهد بود با رهبر انقلاب که سالانه این دیدار در موعد تشکیل مجلس انجام می‌گیرد. آقای دستغیب رئیس دیوان محاسبات وعده داده بودند که گزارشی را درباره عملکرد بودجه‌ای دستگاه‌های مختلف در خدمت رهبر انقلاب ارائه کنند. این گزارش آماده شده است؟
کامیار: استحضار دارید این ملاقات برای ملاقات مجلس است و معمولاً پیش از این دیدار هم فقط رئیس مجلس گزارش می‌دهد و سایر دستگاه‌های زیرمجموعه مجلس شورای اسلامی گزارش نمی‌دهند.
سؤال: احتمال دارد که منظور آقای دستغیب در ذیل گزارش رئیس مجلس
کامیار: بله گزارش آقای دکتر دستغیب برای رئیس مجلس ارائه می‌شود و اعم از دستگاه‌های زیرمجموعه مجلس مثل مرکز پژوهش‌ها یا خود دیوان محاسبات یا معاونت‌های مختلفی که است یا مصوباتی که در جلس گذاشته است مصوبات مهم را رئیس مجلس در طول سال گذشته را جمع آوری می‌کند و بعنوان ارائه گزارش سالیانه تقدیم مقام معظم رهبری می‌کند و این گزارش عملکرد حالا این مطلب را خدمت تان اطلاع بدهم که گزارش عملکرد ماهیانه دیوان محاسبات به مجلس شورای اسلامی ارائه می‌شود که هر ماه چقدر رسیدگی‌ها بوده و چقدر مواردی که از معاونت‌های مختلف دیوان محاسبات اعم از معاونت‌های فنی و همچنین دیگر آن بعنوان گزارش ماهیانه می‌رود و این گزارش سالیانه را الان با توجه به تصمیمات جناب آقای دستغیب الان به مجلس ارائه می‌شود و شده است که جزء گزارش‌های آقای رئیس مجلس قرار خواهد گرفت.
سؤال: شما اشاره کردید که اولین بار دیوان محاسبات می‌خواهد ورود کند به گزارش تفریق بودجه برنامه پنج ساله، اولین برنامه‌ای که این اتفاق برایش می‌افتد برنامه ششم است که سال گذشته به پایان رسید یا امسال به پایان می‌رسد؟
کامیار: به پایان رسید، ولی تمدید شده است.
سؤال: چه زمانی این گزارش حاضر می‌شود برآوردی دارید؟
کامیار: گزارش تفریق برنامه برای اولین بار برنامه ششم در دیوان محاسبات رسیدگی شد و گزارش اولیه آن هم تقریباً قبل از سال ۱۴۰۲ تقدیم مجلس شد. ولی گزارش اولیه بود. گزارش کامل آن را هم بلافاصله بعد از تفریقی که دیوان محاسبات از تفریق بودجه سال ۱۴۰۱ تمام شد وارد همین خواهد شد که آن گزارش قبلی را اطلاعات آن را ریز کند و دراختیار مجلس قرار دهد قانون برنامه قانون مهمی است و متأسفانه تا الان نسبت به تفریق قانون برنامه ادغام نشده بود، ولی برای اولین بار بود که این اقدام شد و در عمل به طور کلی عرض می‌کنم در حدود فقط ۳۴ درصد قانون برنامه نتیجه گرفته شده بود وعملیاتی شده بود بقیه اش نشده بود دلایل خاص خودش را دارد استحضار دارید یک مقدار کشور درحالت کامل با ثبات قرار ندارد فشار‌ها و از جناح‌های مختلف از جریان‌های مختلف چه خارج و چه داخل وجود دارد ازجمله بحث تحریم خود این باعث بی نظمی در قضایا ایجاد می‌کند و این باعث می‌شود که یک مقدار حالت موارد ضروری‌ای که ایجاب می‌کند که در این رابطه سریع‌تر رفع شود خب طبیعتاً سازمان برنامه و دستگاه‌های مربوطه که تنظیم بودجه را دراختیار دارند یکسری اختیاراتی داشته باشند خارج از آن برنامه‌ای که درحالت عادی تدوین شده بود برای همین باید همین برنامه را هم باید ما ببینیم موارد آن را که برنامه‌ای که نوشته می‌شود با توجه به شرایط و مواردی که درحال حاضر ما در آن قرار داریم نوشته شود یکسری برنامه‌های ایده عالی و هوایی نوشته نشود. الان من اطلاعات مختصری که از این برنامه جدید مشاهده کرده ام، تقریباً می‌شود گفت که واقعی‌تر شده است و از آن ایده‌های بزرگی که بشود تقریباً احساس کردم که یک مقدار برنامه واقعی‌تر می‌آید، ولی الان تجربه مجلس و تجربه دیوان محاسبات باعث خواهد شد که به نظر من یک برنامه خوبی نوشته شود با توجه به آن تجربه‌ای که ما از برنامه‌های گذشته داشتیم.
سؤال: نگفتید گزارش تفریق برنامه ششم را پیش بینی می‌کنید چه زمانی آماده می‌شود؟
کامیار: این را الان ما بلافاصله از این تمام شود تقریباً دو ماه زمان می‌برد. ما آن را، چون کلی است و اعداد در آن نیست. ما در رسیدگی به جداول خود برنامه سالیانه ..، ولی آنجا، چون کلی است می‌شود یکماهه هم جمع کرد.
سؤال: فکر می‌کنید تا اول شهریور گزارش تفریق برنامه ششم آماده شود؟
کامیار: بله
سؤال: بعضی پرونده‌هایی که در دیوان محاسبات درباره آن گزارش داده می‌شود و گزاردرباره آن گزارش داده می‌شود و گزارش تخلف یا حیاناً فساد، طولانی می‌شود رسیدگی آن، مواردی داریم که چندین سال است رسیدگی پرونده به تأخیر افتاده است یا اجرای حکم به تأخیر افتاده با وجود اینکه احکام آن بار‌ها تثبیت شده یعنی تجدیدنظر شده است و باز دوباره رأی قبلی هم تأیید شده است علت چه است؟
کامیار: فرصت نشد من سیر رسیدگی را کامل کنم خدمت شما. سیر رسیدگی دیوان محاسبات زمانی کامل می‌شود که بعد از هیئت‌های مستشاری که برای اجرای احکام به دادسرا می‌آید باید رأی قطعی شده باشد. قطعیت رأی منوط به نظر حاکم شرع است که از طرف قوه قضائیه تعیین شده است بعنوان حاکم شرع در دیوان محاسبات در رابطه با تقاضای تجدیدنظر که هم هیئت‌ها می‌دانند وهم خود حاکم شرع می‌تواند در این رابطه تقاضای تجدیدنظر را رسیدگی کند، و اگر متخلف که محکوم شده تقاضای تجدیدنظر کند حق دارد در ظرف ۲۰ روز با ارائه مدارکی در این رابطه بتواند تقاضای تجدیدنظر کند و این تقاضا مورد پذیرش از طرف هیئت یا خود محکمه قرار بگیرد. وقتی که قرار گرفت فرصتی می‌شود که دوباره برگردد هیئت رسیدگی مجدد را داشته باشد با توجه به ارائه مدارک جدیدی که است. ولی اگر دوباره همان رأی تأیید شد بعد از تأیید رأی اگر دوباره بخواهد تقاضای رسیدگی داشته باشد بعنوان اعاده خواهی خواهد بود. در اعاده خواهی حتماً باید یکسری مدارک جدیدی را ر ائه دهد که قبلاً داده نشده است. این هم قطعاً دراختیار محکمه است و حاکم شرعی که از طرف قوه قضائیه تعیین شده است. او اگر بپذیرد دوباره می‌شود. اینجا متأسفانه یا بگویم که نمی‌توانم قضاوت کنم که متأسفانه یا خوشبختانه بالاخره آن افراد متخلف هم بعنوان حق خودشان باید بتوانند از خودشان دفاع کنند اگر مدارکی داشته باشند دوباره می‌توانند بدهند و اگر حاکم شرع بپذیرد و اعاده. اینجا را حتی یقف هم متأسفانه قانون نگذاشته است که بگوید که بله بعد از ۲ بار رسیدگی دیگر تقاضای اعاده نمی‌تواند بدهد نه می‌گوید که هر وقت مدرک جدیدی ارائه داد دست حاک شرع است که بتواند بپذیره یا نپذیرد. ولی همین یکبار تجدیدنظر خواهی یا دوبار اعاده خواهی خودش فرصت زیادی را می‌گیرد، چون این دوباره باید برگردد هیئت هیئت مجدداً رسیدگی کند دوباره برگردد دراختیار حاکم شرع قرار بگیرد و حاکم شرع بپذیرد یا نپذیرد بعد خود حاکم شرع هم از ۲ کارشناس دیگر که در آن هیئت در رابطه با آن رأی نبودند باید نظرات کارشناسی بگیرد آن نظرات هم خودش دوباره مورد مطالعه آقای حاکم شرع قرار می‌گیرد. می‌بینید سیر طولانی اش می‌کند. ما در رابطه با آراء این مشکل را داریم، ولی سعی مان بر این است که الان هماهنگی خوبی بین هیئت‌های مستشاری دادسرا و حاکم شرع وجود دارد نسبت به اینکه سرعت عمل بالا برود بتوانیم ما بازدارندگی را در تعیین مجازات‌ها را بالا ببریم، چون این رسیدگی‌ها نتیجه اش در همین مجازات‌هایی است که برای متخلفین گذاشته می‌شود اگر مجازات‌ها تأثیرگذار نباشد بازدارنده نباشد خب تمام کار‌هایی که شده است بلااثر خواهد بود.
سؤال: مشخصاً درباره پرونده رئیس سازمان پژوهش‌های علمی و صنعتی کشور که موضوع گم شدن ۲۵ تریلی مواد اولیه رنگ رزین به ارزش ۷۱۰ هزار دلار بوده، علت این طولانی شدن اجرای حکم چه بود؟
کامیار: چون این‌ها مدارک جدیدی ارائه می‌دهند و مدارک جدید را محکمه می‌پذیرد و بعد به هیئت می‌دهد و هیئت دوباره بازنگری می‌کند و خود هیئت هم بعضی مواقع برای رسیدگی چه بسا آن‌ها را تقریباً مدارکی را که به دست آورده می‌فرستد به همان گزارشگر اصلی که حسابرس ما است حسابرس ممکن است در تهران باشد یا ممکن است در شهرستان‌ها و استانها باشد طبیعتاً آن گزارش را باید تأیید کند همیشه این نیست که فقط مدارک ارائه شده را، مدارک ارائه شده باید راستی آزمایی شود از طریق مدیریت استانی ما مورد تأیید قرار بگیرد نظر آن گرفته شود بعد دوباره ارائه شود. این پرونده را شما فرمودید، بله ممکن است احتمالاً از این قبیل باشد.
سؤال: چهار بار در مورد این پرونده رأی صادر شده است.
کامیار: تقاضای تجدیدنظر و اعاده خواهی شده است.
سؤال: اینجا اگر قانون نقصی داشته شما که به مجلس وصل هستید یک جورایی می‌توانید درخواست اصلاحی در قانون کنید که آن حد یقفی که به قول شما وجود ندارد حداقل قانون قرار دهد و بیش از یک حدی قرار نباشد کسی که رأی علیه او صادر می‌شود ودادگاه او را متخلف یا مفسد تشخیص می‌دهد باز بتواند همین جوری به عبارتی حالا به زبان ساده و عامیانه، دستگاه را سرکار بگذارد با این تجدیدنظرخواهی اش.
کامیار: این مطلب که شما فرمودید بله مدنظر دیوان محاسبات است و مدیریت دیوان محاسبات هم در این رابطه است. الان دنبال آماده کردن طرحی برای اصلاح قانون دیوان محاسبات دارد در مجلس آماده می‌شود و مواردی از آن در کمیسیون اصل ۹۰ الان درحال حاضر در حال رسیدگی است نظرات دیوان محاسبات هم در این رابطه تقدیم همان طرح خواهد شد که انشاالله اگر امسال فرصت مجلس بگذارد برای این قضیه می‌شود این اتاله رسیدگی و تقاضا‌های مکرر اعاده خواهی را جلویش را گرفت.
سؤال: رئیس محکمه تجدیدنظر درست است که هفته‌ای دو سه ساعت فقط حضور دارد در دیوان و این مورد اعتراض قرار می‌گیرد؟
کامیار: من این را می‌شود گفت نه، این قابل پذیرش نیست. علت آن این است که رئیس محکمه مخصوصاً الان باید جا دارد تشکر کنم از جناب آقای رحیمی معاون قوه قضائیه هستند معاون قضایی کل کشور حضورشان در دیوان محاسبات الان خیلی مؤثر است. ما زمان را نگاه نمی‌کنیم ما به نتایج نگاه می‌کنیم الان نتایجی که از هیئت‌های مستشاری برای رسیدگی به محکمه می‌رود، ما می‌بینیم که آنجا تراکم نداریم وقوف نداریم پس در نتیجه این اگر لازم شد ۱ روز اگر لازم شد برای پرونده‌ها حتی ۲ روز در هفته را هم علی رغم اینکه کارشان در قوه قضائیه بالا است وقت می‌گذارند. علاوه بر آن تنها خود ایشان نیستند کارشناسان زیرمجموعه‌ای هم هستند ازجمله دو کارشناس از طرف هیئت‌های مستشاری از طریق رئیس دیوان تعیین می‌شود در این رابطه که نظر کارشناسی بدهند بعد آن نظرات باید داده شود که خود رئیس محکمه باید امعان نظر برای نظرات مستشاران داشته باشد رأی همان هیئت را هم داشته باشد تقاضای طرف خوانده را هم داشته باشد بنابراین این فرصت‌ها را آقای رحیمی گذارند و الحمدلله ما مشکلی نداریم.
سؤال: با شخص ایشان کاری ندارم درباره نحوه برنامه ریزی و سازوکار چیدن مسئله اعتراضات و دلخوری‌ها یا بهتر است بگوییم گله مندی‌های زیادی به ما رسیده است که ناشی از همین قصه است و فکر نمی‌کنم که الزامی باشد که ریاست محکمه تجدیدنظر دیوان محاسبات به کسی سپرده شود که سمت بزرگ دیگری دارد و مشغله‌های فراوان، درست است؟ الزامی وجود ندارد؟
کامیار: الزام نیست، ولی اشراف به قوانین از طرف قوه قضائیه خیلی مهم است. معمولاً کسانی که برای دیوان محاسبات بعنوان حاکم شرع تعیین می‌شوند افراد خبره و توانمندی باید باشند که تجربه چندین سال کار قضایی را داشته باشد اشراف به قوانین دیوان محاسبات را داشته باشد و آن عدالتی که برای صدور حکم داشته باشد از طرف رئیس قوه هم باید حاصل شود؛ بنابراین نمی‌گویم که کم هستند، ولی واقعاً نادر هستند چنین افرادی الان درحال حاضر آقای رحیمی هم وقت می‌گذارند قضاوت‌های بسیار خوبی هم دارند در رابطه با گله مندی که بعضی افراد دارند اگر شما موارد باشد من، چون می‌دانم که صدر خوبی هم دارند ایشان می‌توانند وقت بگذارند هر کس ایراد و انتظاری دارد و توقعی داشته باشد فرصت ایشان یکشنبه‌ها و سه شنبه‌ها در دیوان محاسبات حضور دارند می‌توانند وقت بگذارند و مطالب شان را بشنوند.
سؤال: به هر حال دیوان محاسبات مجموعه زیادی از عملکرد‌ها است ازجمله نقشی که دیوان محاسبات درباره سیستمی شدن فعالیت‌های بهداشت و درمان و بحث خدمات مربوطه موضوع حساب هزینه‌های درمان و این‌ها بوده که این‌ها هم به نحوی دیوان محاسبات کمک کرده و همین طور بحث مجوز‌های کسب و کار این فکر می‌کنم که می‌تواند موضوع آخرین سؤال و گفتگوی ما باشد که چه کرده اید در این زمینه؟
کامیار: یکسری گزارش‌هایی که من می‌خواستم خدمت شما بدهم فرصت نشد. یکی از تقاضا‌های ما این است که در ارائه تفریق قانون صراحت دارد. تفریق بودجه کل کشور به مجلس شورای اسلامی ارائه می‌شود و این تفریق دراختیار مردم باید قرار بگیرد. این حاکی از این است که قانونگذار اصرار داشته است که مردم از این موضوع باخبر شوند در جریان قرار بگیرند حسن اطلاعات مردمی در این رابطه خیلی می‌تواند کمک کند البته من در این رابطه عرض کنم در یکی از کار‌هایی که انجام گرفته، راه اندازی سامانه ۱۹۸ است ۱۹۸ یک سامانه‌ای است برای ارتباط گیری مردم در اطلاع رسانی برای دیوان محاسبات، ما درست است که در همه دستگاه‌ها تقریباً به طور متناوت ما حسابرس داریم، ولی خود مردم ناظر بزرگی در مسائل هستند. می‌توانند گزارش‌ها را از طریق همین سامانه به اطلاع دیوان حاسبات برسانند و خوشبختانه این سامان دوطرفه است یعنی این نیست که شما بگویید و مثلاً ضبط شود و شما در جریان قرار نگیرید برعس می‌توانید پیگیر باشید گزارشی که ایشان داده است به کجا رفته است و از طریق کدام بخش از دیوان محاسبات این را رسیدگی می‌کنیم مسئله مهمی در این رابطه است در رابطه با گزارش‌های فعالیت‌هایی که شما چند تا شمردید ما در رابطه با بحث موضوع رسی در دادسرای دیوان محاسبات چند موضوع را بعنوان محور‌هایی که برای ما مهم هستند مورد توجه قرار داده ایم. در رابطه با بحث الکترونیکی شدن نسخ پزشکی هم سال گذشته جلسه تشکیل دادیم و هم اینکه خدمات دولتی از طریق سامانه‌ها تکمیل شود و دیوان محاسبات متصل به آن‌ها شود، سال گذشته ما فقط ۳۰ درصد این‌ها رشد داشته اند با پیگیری دیوان محاسبات الان دولت الکترونیک الحمدلله رشد بسیار قابل توجهی را پیدا کرده است و این برای خدمات رسانی برای مردم خیلی مؤثر است.