رئیس محترم سازمان نظام روانشناسی و مشاوره‌ای کشور: زندگی دیجیتالی باعث شد که مردم در حوزه روانشناسی، به فضای مجازی مراجعه کنند تا پاسخ سؤالاتشان را دریافت کنند. اغلب این صفحات که در فضای مجازی وجود دارند، هیچگونه مجوزی از هیچ ارگان، سازمان یا نهاد روانشناسی ندارند.
سؤال: چه تعداد روانشناس داریم که مجوز دارند و به طور کلی فرآیند دریافت مجوز برای اینکه جا و مکانی داشته باشند تا بتوانند فعالیت روانشناسی انجام دهند؟
دکتر حاتمی: سازمان نظام روانشناسی یک سازمان غیر دولتی مستقل است که از سال ۱۳۸۲ تأسیس شده است و براساس قانون تشکیل عضوگیری می‌کند و ضوابط عضوگیری هم این است که کسانی که کارشناسی ارشد روانشناسی و مشاوره را دارند می‌توانند به عضویت سازمان روانشناسی دربیایند و کارت عضویت بگیرند و تاکنون ۵۰ هزار نفر عضو سازمان شده اند. از این ۵۰ هزار نفر حدود ۸ هزار نفر آن‌ها موفق شدند پروانه اشتغال را از سازمان نظام روانشناسی دریافت کنند. البته بقیه درحال کارورزی درحال توانمندسازی خودشان هستند که قطعاً در نوبت هستند که بیایند.
سؤال: یعنی ما الان ۸ هزار روانشناسی داریم که مجوز دارند و می‌توانند تابلو بزنند و در همین زمینه اشتغال داشته باشند؟
دکتر حاتمی: بله تابلو بزنند اشتغال داشته باشند در هر جایی که بخواهند فعالیت کنند.
سؤال: یک اتفاقی که می‌افتد در فضای مجازی وقتی باز می‌کنیم در شبکه‌های اجتماعی به صورت تصویری، تعداد زیادی از افراد هستند که دارند مشاوره‌های روانشناسی می‌دهند، همایش روانشناسی برگزار می‌کنند، همایش موفقیت، همایش خنده و همایش‌هایی با الفاظ و اسامی متفاوت و مختلف، یک لیستی هم چند ماه پیش منتشر شده بود که برخی از این افراد اسامی شان بیرون آمده بود که اینها اصلاً روانشناس نیستند. ماجرا چیست؟
دکتر حاتمی: من لازم می‌دانم یک توضیح کوتاه بدهم. روانشناسی و مشاوره در کشور ما در ۱۰ ساله گذشته یک مقدار فرهنگ سازی شده است. مردم نگاه شان به روانشناسی مشاوره تغییر کرده است. الان روانشناسی و مشاوره بعنوان علم محبوب مردم تلقی می‌شود. برعکس ۱۰ یا ۱۵ سال گذشته که اگر کسی می‌خواست پیش روانشناس برود می‌گفتند شاید یک مشکل روانی دارد که می‌رود، اما اکنون اینچنین نیست، مردم برای اینکه بهتر زندگی کنند و کیفیت زندگی شان را افزایش دهند، سالم بودن به روانشناس مراجعه می‌کنند. این نگاه در جامعه تغییر کرده است. همانطور که از نظر کمی ما روانشناسان مان افزایش پیدا کرده اند، نگاه مردم هم به این موضوع تغییر کرده است. مسئله کرونا هم این مسئله را تشدید کرده است به دلیل قرنطینه‌ای که وجود داشت و نهادینه شدن فضای مجازی، فرهنگ دیجیتالی، زندگی دیجیتالی باعث شد که مردم برای اینکه سؤالاتی که دارند و مشکلاتی که دارند در حوزه روانشناسی، به فضای مجازی مراجعه کنند تا پاسخ سؤالات خودشان را دریافت کنند. ما متوجه شدیم در یکسال گذشته شکایت‌هایی که می‌آمد یا صفحات مجازی‌ای که در فضای مجازی وجود داشت که اینها هیچگونه مجوزی از هیچ ارگان، سازمان یا نهاد روانشناسی نداشتند. براساس همکاری‌هایی که بین نهاد‌های نظارتی شد مرکز ملی فضای مجازی اعلام کرد که حدود ۱۲ هزار صفحه مجازی الان دارد فعالیت می‌کنند این عدد مربوط به ششماه پیش است و شاید الان افزایش پیدا کرده باشد از ما خواستند که ببینیم چقدر از ای‌ها مجوز دارند و ما اعلام کردیم که نه اینها از ما مجوزی ندارند و اگر هم داشته باشند تعداد بسیار کمی از اینها مجوز دارند. ما یک کارگروه را تشکیل دادیم شاید هزار تا از این صفحات شاید اصلاً تحصیلات روانشناسی هم نداشتند.
سؤال: یعنی از ۱۲ هزار تا ۴ هزار تای آن‌ها اصلاً روانشناس نیستند، بقیه روانشناس هستند، اما مجوز ندارند؟
دکتر حاتمی: بعضی هایشان مجوز دارند بعضی هایشان نداشتند یا تحصیلات شان مثلاً لیسانس بود مقاطع دیگری بود به هر حال این ۱۲ هزار تا شاید هزار صفحه مجازی می‌توانم بگویم که اینها مجوز رسمی از منابع مختلف داشتند این ۴ هزارتایی که اصلاً از هیچ جا مجوز نداشتند یا تحصیلات روانشناسی مشاوره هم نداشتند ما یک کارگروهی را روی اینها گذاشتیم و کار کردند. به طور مشخص حدود ۶۰۰ صفحه مجازی که هم تخلف داشتند و هم اینکه تحصیلات روانشناسی نداشتند ما قریب به در دو مرحله حدوداً ۳۰۰ مورد از این روانشناسانی که فاقد مجوز یا به قول عوام که می‌گویند روانشناس نما را اعلام کرده ایم.
سؤال: که البته بعضی هایشان اسامی بودند که خیلی هم در فضای مجازی سروصدا کرده بودند.
دکتر حاتمی: بله اینها بودند کسانیکه به دلیل همین نیازی را که مردم داشتند احصاء کرده بودند و خوب صحبت می‌کردند آن مطالبی را که مردم نیاز داشتند در مورد آن‌ها صحبت می‌کردند، اما چون از یک پشتیبانی تخصصی برخوردار نبودند پس از مدت کوتاهی حال مردم را بدتر می‌کردند شکایت‌هایی هم که به ما کرده بودند همین بود که ما رفته ایم پیش روانشناس شما اینقدر پول داده ایم و اینقدر وقت گذاشته ایم الان حال مان بدتر شده است. معمولاً روانشناسانی که از پشتوانه علمی برخوردار نیستند، مردم که می‌روند این باعث می‌شود که اینها نگاه شان نسبت به روانشناسی و مشاوره تغییر کند، چون حال شان بدتر می‌شود دوم اینکه در درازمدت اینها، چون از تکنیک‌های روانشناختی یا چیز‌های تخصصی برخوردار نیستند حالشان بدتر می‌شود. به همین خاطر ما اینها را اعلام عمومی کردیم با موجی از استقبال مردم مواجه شد این موضوع، هم ارگان ها، نهادها، صداوسیما از این موضوع حمایت کردند لیست سوم را هم آماده کردیم فکر می‌کنم ۲۱۰ صفحه مجازی است که شنبه منتشر می‌شود.
سؤال: جلوی فعالیت آن‌ها را گرفتید که در زمینه روانشناسی انجام می‌دادند؟
دکتر حاتمی: بله اقدامات زیادی را انجام دادیم که اینها جلوی فعالیت شان گرفته شود دلیل آن هم این است که در کانون تشکیل سازمان ما مدافع حقوق مردم هستیم در حوزه روانشناسی مشاوره به نوعی مدعی العموم هستیم. ما باید تمهیدات لازم را انجام می‌دادیم. اولین کاری که کردیم اعلام عمومی و آگاهی دادیم به خود مردم که در جریان باشند که این افراد با این نامه‌های بزرگی که دارند اینها روانشناس نیستند. در مرحله دوم ما به نهاد‌های نظارتی، قوه قضائیه، ریاست محترم قوه قضائیه، هم اسامی را دادیم و هم به نوعی شکواییه خودمان را دادیم. هماهنگی‌هایی شده است. همین دیروز من معاونت اتحاد امنیتی نیروی انتظامی که بودم روی این قضیه قرار شد اقدامات عاجلی انجام شود. خدمت آقای ترکی معاونت دادستان پیشگیری دادستان کل کشور رسیدیم ایشان هم قول مساعدت دادند.
سؤال: یعنی اینها بعضی هایشان حتی الان مکانی به نام مطب روانشناسی دارند؟
دکتر حاتمی: بعضاً از طریق همین فضای مجازی که ارتباط برقرار می‌کنند با مردم دعوت شان می‌کنند به یک مکان‌هایی که ناشناخته هم هستند. بعضی‌ها هم دارند.
سؤال: یعنی از خردادماه به این طرف که یک لیست ۱۴۴ نفره که خیلی هایشان هم معروف بوده اند، هنوز دارند فعالیت می‌کنند؟
دکتر حاتمی: لیست اول بوده است. بله فعالیت می‌کنند، اما آن فالورهایشان آن کسانی که آن‌ها را تعقیب می‌کنند تعدادشان کمتر شده است.
سؤال: کاری نداریم فالورهایشان چند تا است. اینکه دارند فعالیت می‌کنند خیلی نکته عجیب است. یک سازمانی رسمی به نام سازمان نظام روانشناسی، آمده است اسم ۱۴۴ نفر را داده است از میان ۴ هزار نفری که شناسایی کرده است، گفته این ۱۴۴ نفر روانشناس نیستند مجوز هم ندارند اصلاً حق فعالیت نباید داشته باشند.
دکتر حاتمی: بله اینها حق فعالیت نباید داشته باشند.
سؤال: چه کسی باید جلوی اینها را بگیرد؟ شما ابزاری ندارید برای این موضوع؟
دکتر حاتمی: خیر ما ابزاری برای این کار نداریم ما وظیفه مان همین بوده است که بعنوان سازمان رسمی و کسی که سازمان تخصصی است اسامی اینها را به قوه قضائیه، نیروی انتظامی و جا‌هایی که مسئولیت دارند.
سؤال: متولی‌ها فقط همین‌ها هستند؟ قوه قضائیه دادستانی و نیروی انتظامی؟
دکتر حاتمی: مهمترین شان قوه قضائیه.
سؤال: وزارت بهداشت، وزارت علوم، اینها
دکتر حاتمی: اینها هم مثل ما هستند و ابزارشان قوه قضائیه هست و آن‌ها باید اقدام کنند. وزارت بهداشت هم در همین حد می‌تواند اطلاع رسانی کند یا سایر جا‌های دیگر، ولی مهمترین آن قوه قضائیه است که باید روی این مسئله به صورت عاجل عمل کند. واقعاً هم من از همین جا عرض می‌کنم و تشکر می‌کنم که درخصوص این موضوع ورود کردید، خیلی به حقوق مردم اینها تجاوز کرده اند و پول‌های زیادی می‌گیرند و تعرفه‌های زیادی می‌گیرند گاهاً مسائلی گزارش می‌کنند از نظر اخلاقی و فرهنگی و اینها حقیقتاً همه باید کمک کنند که این افرادی که فاقد صلاحیت هستند و از هیچ مرجعی نظارت نمی‌شوند، در هیچ کشوری در دنیا اینچنین نیست که فضای مجازی افراد بخواهند اینطور در مردم نفوذ کنند هر چیزی را که بخواهند به آن‌ها القاء کنند خیلی از طلاق‌هایی که صورت می‌گیرد و خیلی از مشکلات خانوادگی که ایجاد می‌شود و به طور کلی آسیب‌های اجتماعی و روانی از این بستر دارد ایجاد می‌شود.
سؤال: اینجا به نظر می‌آید که اصلاً ربطی هم به بودن شان در فضای مجازی هم ندارد یعنی اگر اینها در فضای مجازی هم نبودند خیلی هایشان حتی کتاب چاپ کرده اند روی آن اسم روانشناسی آمده با توجه به اینکه ایشان اصلاً تحصیلات اش روانشناسی نبوده است یعنی قبل از اینکه در فضای مجازی معروف شوند و شناخته شوند از خیلی از هفت خوان‌ها گذشته اند برای اینکه رسیدن به کتاب چاپ کردند و رسیدن به جایی که یک مکانی مثلاً به نام مطب را برای اینکه آنجا روش‌های روانشناسی و تکنیک هایش را ارائه کنند و بعد بستری به نام فضای مجازی فراهم شد که آنجا هم بتوانند کسب درآمد کنند و هنوزم که هنوز است دارند فعالیت شان را خیلی راحت انجام می‌دهند و هیچ اتفاقی هم نیفتاده است.
دکتر حاتمی: بله همین طور است. بسته‌های آموزشی تولید می‌کنند می‌فروشند درآمد‌های کلانی که...
سؤال: جالب است که می‌روند در مراکز علمی ما و همایش هم برگزار می‌کنند.
دکتر حاتمی: اینها کمتر شده است، از زمانی که ما آگاهی داده ایم نیروی انتظامی حساس شده است و جا‌های مختلف حساس شده اند کمتر شده اند. رفته بودند در امامزاده‌ها در شهریار سمینار گذاشته بودند و همایش گذاشته بودند جایی را به آن‌ها نداده بودند و رفته بودند آنجا. کار‌های زیادی اینها می‌کنند قطعاً باید هم مردم متوجه باشند که کسی که از یک مرجع رسمی مجوز ندارد شناخته شده نیست نباید به او مراجعه کنند دوم اینکه نهاد‌های نظارتی ما و امنیتی ما باید به این موضوع حساس شوند، چون واقعاً حقوق مردم است که باید همه ما مدافع حقوق مردم هستیم و باشیم مردم هم نمی‌دانند نه شماره تلفن می‌دهند آدرس می‌دهند این ارتباطات برقرار می‌شود حتی ما اطلاعاتی داریم که بعضی از اینها خارج از کشور بودند شناسایی می‌کنند افراد را می‌آیند در دبی یا ترکیه و ملاقات می‌کنند اینها خیلی به حقوق مردم تجاوز می‌شود باید همه دست به دست هم بدهند تا جلوی این کار گرفته شود.
سؤال: میزان خوانندگان کتاب‌های روانشناسی هم خیلی بیشتر شده است نسبت به سال‌های قبل، حالا اسامی مختلفی از کتاب‌ها مثلاً کتاب‌های موفقیت، کتاب‌هایی که... من خودم خیلی خودم علاقمند نیستم و دنبال نمی‌کنم هست در کتابخانه‌ها اگر مراجعه کنیم حتی برای خریدن یا برای مطالعه سری کاملی از انواع مختلف بحث‌های روانشناسی را روی کتاب‌ها می‌بینیم و خیلی‌ها هم ممکن است از این افرادی باشند که یا تحصیلات روانشناسی ندارد یا براساس تجربه‌ای آمده نوشته است و یا مطالبی از جایی گردآوری کرده است چه کسی باید ورود کند؟ اصلاً وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اگر می‌خواهد مجوز چاپ کتاب بدهد، از سازمان شما بعنوان سازمان روانشناسی استعلامی می‌گیرد؟
دکتر حاتمی: خیر البته وزیر فعلی نه، ولی وزیر قبلی بنده نامه‌ای در همین خصوص خدمت ایشان نوشتم و ملاقات حضوری هم داشتم همین مسئله شما را مطرح کردم البته حساسیت ما آن زمان این بود که اینها یک کتابی چاپ می‌کنند و زیر آن می‌نویسند روانشناس و می‌روند و ارائه می‌کنند مردم هم فکر می‌کنند اینها روانشناس هستند من از آقای وزیر خواستم که در آنجایی که مجوز این کتاب‌ها داده می‌شود نماینده‌ای از سازمان نظام روانشناسی هم حضور داشته باشد نه اینکه ما بخواهیم ما ممیزی باشیم فقط بگوییم‌ای فرد نویسنده واقعاً روانشناس هست یا نیست کتابی که می‌خواهد چاپ شود واقعاً برای ارتقا و سلامت مردم مفید است یا نیست، الان هم از وزیر محترم می‌خواهم که ورود کنند.
سؤال: به نامه شما جوابی داده نشد؟
دکتر حاتمی: آن زمان قرار شد تفاهم نامه‌ای نوشته شود بعد پیگیری شود ایشان نامه ما را داده بودند به معاونت‌های مختلف که یک تفاهم نامه بین سازمان و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی منعقد شود که دیگر این قضیه اتفاق نیفتاد حالا که حضرتعالی یادآوری کردید حتماً من مجدداً این نامه را پیگیری می‌کنیم و نامه مجدد به وزیر محترم می‌نویسیم و اهمیت موضوع را شرح می‌دهیم انشاالله بتوانیم که ...
سؤال: البته به نظر می‌آید که به طور کلی بحث سلامت روان خیلی هنوز در اولویت‌ها قرار نگرفته است در کشور ما متأسفانه. حتی می‌توانم بگویم که دراولویت‌های رسیدگی در وزارت بهداشت هم آنچنان نمی‌شود گفت که رنگ و بوی بالایی دارد و به همین دلیل است که شاید شاخه‌هایی از این سلامت روان مثل چاپ کتاب مثل نظام روانشناسی مثل .. به هر حال می‌شود روانشناسی می‌شود یک جور طبابت روان دانست.
دکتر حاتمی: بله ما سلامت روان داریم و سلامت جسم داریم البته اینها به هم مربوط می‌شوند، اما سلامت روان حتی از سلامت جسم هم مهمتر است. الان بسیاری از بیماری‌های جسمانی ریشه روانی دارند خدمت شما عرض کنم در نمایشگاه کتاب‌های روانشناسی بوده است یعنی مردم به کتاب‌های روانشناسی زیاد مراجعه می‌کنند.
سؤال: اهمیت رسیدگی به نظارت بوده به این کتاب‌ها را نشان می‌دهد.
دکتر حاتمی: بله یعنی باید با توجه به علاقه‌ای که مردم دارند باید ما نظارت بیشتری کنیم تا کتاب‌های مطلوبی به دست مردم برسند. اما درخصوص اینکه سلامت روان در کشور ما در حاشیه است فرمایش شما کاملاً صحیح است. وزارت بهداشت درمان و آموزش پزشکی بعنوان متولی سلامت است و قطعاً مسئولیت سلامت روان را هم برعهده دارد، اما به دلیل اهمیتی که سلامت جسم دارد زیرساخت‌هایی که در آن وزارتخانه وجود دارد بیشتر تمام امکانات و شرایط معطوف به سلامت جسم است بیمارستان‌ها و جا‌های مختلف برای سلامت روان کار چندانی نشده است یک اداره کل سلامت روان در معاونت بهداشتی وجود دارد که من شنیده ام آن هم می‌خواهند تبدیل اش کنند به یک کارگروه. این واقعاً ضرورت دارد در وزارت بهداشت که یک تحولی ایجاد شود زیرساخت‌هایی ایجاد شود. پیشنهاد ما بعنوان سازمان روانشناسی و مشاوره این است که یک معاونت سلامت روان در وزارت بهداشت ایجاد شود.
سؤال: این در حد یک اداره است. اداره سلامت روان است که حتی به نظر می‌آید که بعنوان یک معاونت باشد.
دکتر حاتمی: بله بعنوان یک معاونت باشد که پیگیری کند سلامت روان چند وجهی است یعنی اینکه نهادها ارگان‌ها و جا‌های مختلف هم باید در این مشارکت داشته باشند، اما باید یک جایی متولی واحد وجود داشته باشد.
سؤال: معمولاً مردم دوست دارند شما هم گفتید یک مقداری هم علم روانشناسی را در سال‌های اخیر کاملاً به آن واقف شده اند که چقدر مهم است بحث سلامت روان برای هر کسی، از جایگاه و اهمیتی ویژه‌ای برخوردار شده است، مردم می‌خواهند بروند به مکان‌هایی که یک روانشناس آنجا دارد ارائه علم و دانش خودش را می‌کند، اما اغلب هزینه‌های روانشناسی و مشاوره بالا است. آیا تعرفه‌ای ما برای این موضوع داریم؟
دکتر حاتمی: بله یکی از وظایف خود سازمان همین است که هر ساله باید تعرفه‌های خدمات روانشناسی مشاوره را به هیئت دولت پیشنهاد بدهد و شورای عالی بیمه سلامت آن‌ها را کارشناسی کند و تصویب کند و به هیئت وزیران اعلام کند. ما هر سال این کار را می‌کنیم.
سؤال: آخرین رقم را می‌فرمایید؟
دکتر حاتمی: برای ۴۵ دقیقه مشاوره روانشناسی کسی که دکتر است ۲۰۷ هزار تومان است در سال ۱۴۰۱ و برای کارشناسی ارشد ۱۷۶ هزار تومان است. این نرخ رسمی است که هیئت وزیران اعلام کرده است. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که مردم واقعاً برای پرداخت همین مبلغ هم مشل دارند مخصوصاً اقشار آسیب پذیر و کم درآمد.
سؤال: با بیمه‌ها می‌شود رایزنی کرد؟
دکتر حاتمی: بله ما چند سال است که این موضوع بیمه‌ها را داریم پیگیری می‌کنیم که بیمه‌های پایه و تکمیلی وضع شود که مردم طبقه پایین مردمی که کم درآمد هستند بتوانند از این بیمه‌ها استفاده کنند الان روانشناسی و مشاوره تبدیل شده است به یک کالای لوکس که فقط کسانی که تمکن مالی بالایی دارند می‌توانند استفاده کنند.
سؤال: این رایزنی‌های شما با بیمه جواب نداده است؟
دکتر حاتمی: چرا آقای رئیس جمهور دستور داده اند یعنی نامه‌ای که دوشنبه به دست بنده رسید حاکی از این بود که به شورای عالی بیمه سلامت دستور دادند این مسئله قبل از سال حل و فصل شود تا مردم بتوانند از بیمه...
سؤال: پس تا آخر امسال احتمالاً می‌شود؟
دکتر حاتمی: بله من خوش بین هستم با توجه به دستوری که ایشان دادند و شورای عالی بیمه سلامت هم نامه‌ای را نوشته اند که ما یک کارگروهی را گذاشته ایم دارد روی این موضوع کار می‌کنند که خدمات روانشناسی مشاوره هم تحت پوشش بیمه‌های پایه و سلامت قرار بگیرد من امیدوارم که تا پایان امسال این مسئله حل و فصل شود.
سؤال: یک عدد می‌توانید بدهید از گردش مالی‌ای که روانشناسان کاذب یا روانشناس نما یا روانشناسان زرد از طریق فضای مجازی یا سمینار‌هایی که برگزار می‌کنند دارند کسب می‌کنند؟
دکتر حاتمی: سازمان بهداشت جهانی سال گذشته ۱۰ رشته پول ساز دنیا را اعلام کرد روانشناسی را سوم یا چهارم اعلام کرد برای ما هم تعجب آور بود که چطور روانشناسی، ما اینجا کلینیک هایمان دارد تعطیل می‌شود یا روانشناسان مان واقعاً بامشکلات عدیده‌ای مواجه هستند، با بررسی که کردیم همین کلاس‌های آموزشی همین کار‌هایی که روانشناس نما‌ها می‌کنند در واقع پولسازی زیادی می‌شوند. عددی که من بگویم که چقدر گردش مالی می‌شود، ولی فقط این را عرض کنم یکی از این افراد فاقد مجوز درآمد یک هفته او یک میلیارد تومان بوده است.