پیمان پاک: در تجارت منطقه‌ای نیازمند الزامات متعددی در همه بخش‌ها هستیم

مجری: یک سال است شما بر مسند این مسئولیت نشستید، این یک سال چطور گذشته، وضعیت بهتر شده، بدتر شده؟

آقای پیمان پاک: شما در آمار‌ها نشان دادید، تقریباً ما یک رشد صادراتی را داشتیم از آن عدد ۳۵ میلیارد دلار در سال ۹۹ این عدد به ۴۸ و نیم میلیارد دلار رسید در سال ۱۴۰۰، مجدداً در سه ماهه اول امسال یک رشد خوب ۲۰ درصدی را ما شاهد بودیم، البته این رشد‌ها همان طور که شما اشاره کردید اگر با یک برنامه کلان و با اقدامات زیربنایی و زیرساختی همراه باشد، آن نوساناتی را که گفتید به دنبال ندارد، این که ما بیاییم گزارش عدد و رقمی بدهیم خوب است، اما این که چه اقدامی کردیم برای این که در حوزه صادرات از یک کشوری که مازاد تولیدش را صادر می‌کند تبدیل شویم به یک کشور صادرات محور، تبدیل شویم به یک کشوری که نقش ایفا می‌کند در منطقه در بحث تجارت خارجی، نیازمند یک سری الزامات متعددی در همه بخش هاست که بگوییم ما به قول شما، دچار نوسان نبودیم از سر یک سری اتفاقات ما این رشد صادرات را رقم نزدیم، نه، آن اقدامات چیست؟ حالا ما توانستیم به این رشد صادرات برسیم و در آینده این مسیر ان شاء الله ادامه داشته باشد.
مجری: خیلی نکته خوبی فرمودید، در واقع می‌فرمایید ما زیرساخت صادراتمان توسعه پیدا کند نه این که صرفاً آمار بگوید که بیشتر شده، چون این بیشتر شدن گاهی اوقات به خاطر نوسانات است، اتفاق خاصی نمی‌افتد یا کرونا تمام شد طبیعتاً تجارت هم توسعه پیدا کرده، برای این زیرساخت‌ها چه کردید؟

آقای پیمان پاک: ابتدای کار تقریباً ما حداقل امروز هم من در اتاق تهران اشاره کردم، در حوزه تجارت خارجی ما یک پلن و برنامه کلان و جامع ندیدیم، این که ما یک هدف گذاری داشته باشیم مثلاً ببینم به کجا می‌خواهیم برسیم در افق مثلاً ۱۴۰۴، اولین کاری که ما انجام دادیم یک هدف گذاری کمّی انجام دادیم، این هدف گذاری کمّی در برنامه ششم هم بود مثلاً بحث کرده بود ما باید به ۱۲۰ میلیارد دلار صادرات غیرنفتی برسیم که همان طور که اشاره هم کردید باید سال پایانی اش ۳۵ میلیارد دلار بود، اما این هدف گذاری وقتی فقط یک عدد نباشد بلکه بر مبنای بازار‌های منطقه بیاید یک اولویت بندی کند کاری که ما در سازمان توسعه در این این هفت هشت ماهه با کمک مجموعه‌های پژوهشی، مجموعه خود تشکل‌ها مثل اتاق‌های مشترک و مجموعه‌های مختلف انجام دادیم، آمدیم کشور‌ها را اولویت بندی کردیم؛ اولویت اول ما کشور‌های همسایه طبیعتاً بنا بر اسناد بالادستی و ده‌ها عامل دیگر که واقعاً باید به آن‌ها توجه شود، کشور‌هایی که واقعاً بازار‌های خوبی هستند، همسو هستند مثل چین، مثل کشور‌های شرق آسیا، جنوب شرق آسیا، کشور‌های افریقایی که واقعاً یک بازار بسیار بکر و بسیار پرسودی برای ما هستند. آمریکای لاتین برخی کشور‌هایی مثل هند که امسال با توجه و پیگیری‌هایی که شده آمده جزو پنج کشور اول مقاصد صادراتی ایران قرار گرفته. این برنامه ریزی را ما داشتیم بعد نکته مهم این که حالا ما بخواهیم در هر بازاری به چه عدد توسعه صادراتی برسیم چه الزاماتی دارد؟ الزامات باید در آن ساپلایشن و زنجیره تأمین صادرات دیده شود یعنی نکته اول این که توسعه بازار، برای توسعه بازار شما چه اقدامی باید انجام دهی؟ از اقدامات سنتی که متأسفانه در حوزه تجارت ما فقط به این توجه کردیم مثل نمایشگاه برگزار کردن، مثل هیأت بردن و آوردن که لازم است، ضروری است تا روش‌های نو مثل ارتباط با پلتفرم‌های جهانی؛ ببینید شما الآن دنیا در کشور‌های پیشرفته نمی‌آید به صورت فِیس تو فِیس کار را جلو ببرد، حالا هیأت بیاوری ببری، در یک انبار کاه دنبال سوزن بگردی، نه این طور نیست، دنیا بر اساس پلتفرم دارد کار می‌کند، بر اساس هوش مصنوعی کار می‌کند، دیتا ماینینگ موتور‌های مختلف هوشمند هستند، شما به راحتی در جای مختلف دنیا اگر به سیستم نوآوری و فناوری جهانی تجاری ارتباط داشته باشید و به آن توجه کرده باشید به سرعت می‌توانید آن بیزینس‌ها را باهم مَچ کنید و ارتباط بگیرید. اقداماتی که ما داشتیم می‌گویم خیلی سخت بود، یک تفکر نویی می‌خواهد بیاید در سیستمی که نه تنها ما در بخش دولتی مشکل داشتیم و این تفکر مقابله می‌شد در قبالش بلکه در بخش خصوصی هم این را داشتیم حتی در حوزه‌های تشکل بخش خصوصی افرادی بودند که سن سالی گذشته بود و این فرهنگ کلاً بر مبنای سنتی است دقیقاً و باید با کمک خود مجموعه‌ها و تشکل‌ها این فرهنگ را تغییر بدهیم و به سمتی برویم که واقعاً اصطلاح دانش بنیان، تجارت دانش بنیان داشته باشیم. کاری که ما انجام دادیم آمدیم رفتیم روی پلتفرم‌ها سرمایه گذاری کردیم سه چهار کار پایلوت انجام دادیم. یک موضوع بسیار مهم این که اگر ما بخواهیم پلتفرمی مثل آمازون بزنیم، مثل علی بابا بزنیم جای دیگر، باید صد‌ها میلیارد ما فقط هزینه کنیم که تازه در یک کشوری این پلتفرممان را بشناسانیم به کشور مقابل، بازار هدف و آن هم نمی‌شود. نکته مهمی که ما به جمع بندی رسیدیم، این که پلتفرم‌ها را به هم ارتباط دهیم. یعنی ما پلتفرم‌های ایرانی را به پلتفرم‌های خارجی ارتباط دهیم و آن سامانه‌های ارتباطی را بر این مبنا شکل دهیم. بحمدلله در یک سری کشور‌ها موفق بودیم توانستیم پایلوت را شروع کنیم، به عنوان مثال الآن ما با کمک مراکز تجاری که روی آن تمرکز کردیم و مراکز تجاری ما دارد خوب جلو می‌رود؛ در امارات روی سایت آمازون ما پاویون کالایی ایجاد کردیم، در حوزه روسیه با یکی از پلتفرم ها، چون قرارداد نهایی نشده دارد تقریباً به توافق می‌رسد اسمش را نمی‌برم با یکی از پلتفرم‌های بزرگ روسیه ارتباط گرفتیم. در حوزه چین هم همین طور. اینجا یک نکته مهم هم دارد، اگر شما این پلتفرم‌ها را باهم ارتباط دهید...

مجری:، چون خیلی بلد نیستم می‌پرسم یعنی چه یعنی با آمازون مذاکره کردید بخش ویژه‌ای برای ایران بگذارد؟

آقای پیمان پاک: بله، دقیقاً یک پاویون، یک بخشی برای عرضه کالا‌های ایرانی در امارات آنجا قرار بدهد یا مثلاً یک پلتفرمی در چین است شما کالایتان را به جای این که ببرید به صورت عمده فروشی به تاجر چینی عرضه کنید، آنجا شما می‌آیید در انبار آنجا کالا را تخلیه می‌کنید، انبارِش می‌کنید به صورت B to C به مشتری عرضه می‌شود، یعنی مشتری‌ها خرید می‌کنند خود این در یک قلم کالایی که کار کردیم ۸۰ درصد ارزش افزوده داشت.

مجری: فکر کنم در B to C هم ما خیلی ضعیفیم؟
آقای پیمان پاک: بسیار ضعیفیم، یعنی خیلی ضعیف نیستیم، واقعاً بسیار ضعیفیم و کلاً این که ما بی توجهیم.

مجری: اصلاً صحبت تجارت خارجی می‌شود همه B To B و ...!

آقای پیمان پاک: همین نگاه کنید نکته جالب که می‌گویم بحث ما سنتی بوده، باید همه کشور اعم از بخش خصوصی و دولت باهم همکاری کنند بیایند در فضای نوآورانه، ما فروش اکسپو را که درب کارخانه می‌گوییم صادرات، شما الآن طرف عراقی، چون بالأخره مشتریان عراقی و افغانی خیلی با فرهنگ ما آشنا هستند، می‌آیند درب کارخانه سیمان، کاشی یا میلگرد خریدشان را می‌کنند می‌روند، این که واقعاً صادرات نیست. شما می‌آیید در چین می‌بینید شرکت‌های بزرگ شبکه خرده فروشی دارند، می‌آیند خرده فروشی می‌کنند، فروش مویرگی انجام می‌دهند، چیزی که ما واقعاً یک پله خیلی هنر کنیم برویم جلو؛ F و B، یعنی روی کشتی در بنادر ایران می‌فروشیم. خیلی هنرمند باشیم ریسک بپذیریم در بنادر مقصد CIF می‌فروشیم، این واقعاً اسمش را نمی‌توان صادرات با ارزش افزوده گذاشت، ارزش افزوده فقط در زنجیره کالا نیست در زنجیره تأمین هم هست. شما کالایی را که می‌آیید اینجا مثلاً من یک کالایی را مثال می‌زنم که خودمان خیلی در آن کار کردیم و بخش خصوصی هم ما بودیم خیلی برایمان مهم بود یک محصول کشاورزی را شما به مسکو می‌برید...

مجری: دوستان از من پرسیدند که موردی داشتیم که ما در B to C موفق باشیم؟ البته B To B و B to C را بینندگان می‌دانند، ولی B To B یعنی Bisines TO Bisines؛ تاجر با تاجر.

آقای پیمان پاک: بله، تاجر عمده فروش؛ آن جایی که شما خرده فروشی انجام بدهید.

مجری: C؛ Customer است یعنی تاجر کشور ما می‌رود مستقیم به خریدار کشور خارجی، به مصرف کننده، می‌خواهد ساختمان می‌سازد سیمان می‌خواهد مستقیم به او می‌فروشد.

آقای پیمان پاک: ما در بحث مواد غذایی و خشکبار موفق بودیم، تست‌هایی انجام دادیم، الحمدلله جواب خوبی گرفتیم، به طور مثال در حوزه انجیر، انجیر را که می‌برید چین حدوداً این قرارداد پارسال بود، مثلاً تنی هزار دلار است این ۱۸۰۰ دلار در این پلتفرم فروش می‌رود یعنی ۸۰ درصد ارزش افزوده است. باز می‌گویم اگر فرایند‌ها را بیشتر، یعنی برندینگ ایجاد شود، بحث بسته بندی‌ها اصلاح شود، همه این‌ها می‌تواند ارزش افزوده بیشتری برای تاجر ایرانی فراهم کند.

مجری: می‌توانیم بگوییم که شما یک مأموریت دو جانبه دارید؟ یکی این که فرهنگ تجار خود ما را تغییر دهید، یکی این که در کشور‌های مقصد رایزنی کنید برای این که مستقیم برسانید به دست مصرف کننده؟

آقای پیمان پاک: باز می‌گویم آن نگاه سنتی را بخواهیم تغییر دهیم رایزنان بازرگانی ما و مراکز تجاری ما مجموعه‌هایی بودند سال‌های گذشته که به نوعی رفع مشکل انجام می‌داند یعنی یک تاجر اگر بارش دچار مشکل شده بود، کارش دچار مشکل شده بود می‌رفتند دنبال می‌کردند مشکل را حل کنند، اما اگر زیرساختی به این نکات توجه شود یعنی آن فرایند‌ها و ساز و کار‌های درست و ساز و کار‌های پایدار توسعه تجارت در کشور‌های مقصد پیاده شود، این منجر به همان درآمد بیشتر و واقعاً حرکت به سمت تجارت نوین می‌شود که ما این هدف گذاری را برای آن مجموعه هایمان انجام دادیم و الحمدلله دارند دوستان به طور نسبی در این زمینه‌ها یک موفقیت‌هایی کسب می‌کنند، اما رویکرد سازمان توسعه تجارت توجه به همین حوزه‌های نوین تجارت و توسعه صادرات است.

مجری: یکی از سؤالاتی که مطرح شده این است که آیا شما فقط جامعه هدفتان؛ تجار بزرگ و تولید کنندگان بزرگ هستند یا این که نه کسب و کار‌های کوچک و متوسط هم که ظرفیت صادراتی دارند، مخاطب شما هستند؟

آقای پیمان پاک: باز دوباره باز می‌گردیم به همان نگاه سنتی، طبیعتاً شما در تجارت جهانی که یک بازار بزرگ رقابتی است نمی‌توانید انتظار داشته باشید یک واحد اِسِمی و یک واحد خرده متوسط بتواند در بازار تجاری موفق باشد بلکه باید حمایت ویژه شود، کاری که در دنیا می‌شود کنسرسیوم‌های صادراتی است چیزی که ما اصلاً داخل کشور نداریم، ما عملاً به کنسرسیوم بی توجهیم، دلیل و گواهی برای این مدعا هم این است که ما ثبت حقوقی کنسرسیومی نداریم در کشور، این خیلی مهم است که شما یک مجموعه را کنسرسیوم کنید.

مجری: البته یک نهاد داریم، گروه اقتصادی با عملیات مشترک را داریم.

آقای پیمان پاک: در حوزه تجارت عرض می‌کنم. واقعاً در این حوزه یک کنسرسیومی شکل گرفته بود در حوزه صنایع غذایی با زحمات زیاد، ولی آن هم هنوز موفق نشده ان شاء الله که دنبال شود. اما ما یکی از پروژه هایمان که با حوزه ITC یعنی مرکز تجارت جهانی تعریف کردیم این که در دو سه رشته بتوانیم به صورت پایلوت کنسرسیوم صادراتی ایجاد کنیم و این کنسرسیوم را ببریم در بازار‌های هدف، از آن حمایت کنیم و شکل بگیرد و واقعاً فرهنگ؛ یک مسأله مهم است، بعضاً فرهنگ کار صنعتی و تجاری در ایران با کنسرسیوم جور در نمی‌آید یعنی اغلب یک رقابت‌های مخرب است. متأسفانه من بازار‌های مختلف هستم در بازار‌های مقصد عموماً ما زیر یک درصد بازار هدف را داریم، ولی متأسفانه در آن زیر یک درصد داریم رقابت مخرب می‌کنیم که این‌ها باید اصلاح شود.

مجری: دل پری دارید؟ همه مطالب را دارید می‌گویید.

آقای پیمان پاک: اگر بخواهیم واقعاً جهش صادراتی و کشور صادرات محور باشیم نباید با خودمان تعارف کنیم، هم ما در دولت، هم بخش خصوصی همه باید بیایند کنار هم و کار کنند، یکی از موفقیت‌هایی که سازمان توسعه تجارت در این یک سال داشته، هم سازمان توسعه تجارت، هم معاونت دیپلماسی اقتصادی وزارت امورخارجه؛ در قالب یک کار هماهنگ و همراه با بخش خصوصی جلو رفتند. سال‌های سال بود بخش دولتی ما به بخش خصوصی خرده می‌گرفت، آن‌ها انتقاد می‌کردند، الحمدلله در این یک سال هم در حوزه‌های کشوری هم حوزه داخل توانستیم با کمک تشکل ها، اتاق‌های مشترک و بعضی مجموعه‌های صنفی موفق باشیم، باید این کار را انجام داد، فرصتی نداریم، زمان دارد از دست می‌رود و باید همه باهم همکار و هماهنگ باشیم.

مجری: این که می‌گویید منظورتان خودتان هستید؟

آقای پیمان پاک: هم ما و هم بخش خصوصی، بله می‌گویم باید، راهی وجود ندارد، دیگر بحثی نیست که بخواهیم حالا نقد کنیم، باید کار را انجام دهیم، الحمدلله تا حدی موفق بوده این حوزه تجارت خارجی.

مجری: چرا خودتان را موفق می‌دانید؟

آقای پیمان پاک: بالأخره هم آمارها، هم دستاوردهاست ما الآن کشور‌های مختلف چیزی که به اسم تحریم، گفته می‌شد ما تحریمیم، کشور‌های حاشیه خلیج فارس، خود روسیه، خود CIS حتی در حوزه هند ما اثبات کردیم با همکاری بخش خصوصی که تحریم مشکل ایجاد می‌کند، اما مانع نیست، اما کار را نمی‌بندد، کار را قفل نمی‌کند، ما در بازار‌های منطقه داریم کاری که الآن تقریباً در این چند ماه انجام شده، مسیر حمل و نقل دریایی به راحتی باز شده، خط مستقیم می‌رود، دیگر لازم نیست برود امارات تغییر مسیر دهد برود، این مسیر مستقیم با زحمت با دیپلماسی با همکاری بخش خصوصی ایجاد شده، ما انتقال ارز را به راحتی با هزینه‌های بسیار پایین امروز من در تشکل‌های اتاق بازرگانی داشتیم، اشاره کردم دیگر اعداد هفت درصد و هشت درصد را باید فراموش کرد ما زیر یک درصد مجموعه‌هایی که هماهنگ کردیم دارند در شرایط تحریم نقل و انتقال ارز می‌دهند، الآن سیستم‌های ارتباط بانکی ایجاد شده.

مجری: در مورد آماری که فرمودید نشان هم می‌دهند دوستان، درست است ظاهر آمار این است که ما خیلی موفق بودیم یعنی سال ۹۹ از ۳۵ میلیارد رسیدیم به ۴۷- ۸ میلیارد دلار، ولی فراموش نکنیم که سال ۹۹ اوج کرونا بوده یعنی به نظر می‌رسد که این آمار لزوماً دلیل بر موفقیت نیست یک طوری می‌شود گفت داده پرت است، بیشتر همان برنامه‌ها را شاید بشود گفت، آیا برنامه‌ها اجرا شده یا نه، تجار ما گله‌های جدی دارند، ازجمله موانعی که دارند مثلاً یکی از موانع جدی؛ بحث رفع تعهد ارزی است، واقعاً من خودم مواجه بودم با صادرکنندگانی که خیلی دردسر افتادند نمی‌توانند ثبت سفارش کنند، نمی‌توانند از گمرک ترخیص کنند، چون باید رفع تعهد ارزی کنند، این سمت هم یک بروکراسی خیلی پیچیده، چون نو هم هست سال ۹۷ راه افتاده، برای این چه کاری کردید؟

آقای پیمان پاک: اگر به همین آمار نگاه کنیم و بخواهیم تحلیل کنیم، این مسأله افت و کاهش روند صادرات از سال ۹۶ دارد اتفاق می‌افتد یعنی قبل از کرونا، یعنی شما سال ۹۸ هم کرونا نداشتید در حوزه بازار، نکته مهم این است که ببینید اینجا یک دلیل را اشاره می‌کنیم که می‌گوییم چرا یک موفقیت نسبی، باز هم نگفتیم موفقیت کامل حاصل شده، شما از سال ۹۷ تا ۱۴۰۰ قیمت ارزتان چند برابر رشد می‌کند، هر جای دنیا بود شما یک جهش صادراتی داشتید، ولی چرا این اتفاق افتاد؟ سیاست غلط، همین سیاستی که اشاره کردید تعهد ارزی، یعنی آنجا صادرکننده شد مجرم، کارآفرین شد مجرم، صادرکننده‌های شناسنامه دار با قوانین غلط با دستورات غلط با سیاست‌های غلط بانک مرکزی کنار رفتند، کارت‌های اجاره‌ای رونق گرفت، صادرکننده‌های غیراصیل رونق گرفت و امروز این است که ما الآن با ۱۰ هزار صادرکننده بدهکار ارزی مواجهیم در دولت فعلی که ما بخشی اش را توانستیم حل کنیم با یک سری ساز و کارها. شما این جا می‌توانست از ابتدا ما یک سری قوانین را تسهیل کردیم، مانع برداشتیم، به عنوان مثال؛ روش‌های برگشت ارز را تسهیل و متنوع کردیم. همه گروه‌های کالایی می‌توانند در قبال صادراتی که دارند واردات انجام دهند، گروه‌های کالایی صادراتی می‌توانند در گروه کالا‌های وارداتی ارزشان را مبادله کنند، کمک کردیم به حوزه‌هایی که عرض کردم در فضای بانکی ما آمدیم ساز و کار‌های بانکی ایجاد کردیم.

مجری: این‌ها مصوبات کمیته اقدام ارزی است؟

آقای پیمان پاک: هم اقدام ارزی، هم بخشی اش مصوبه دولت است، هم ما بلافاصله پس از تشکیل دولت سیزدهم کارگروه مشترکی بین بانک مرکزی و وزارت صمت با حضور رئیس بانک مرکزی و وزیر صمت ایجاد کردیم و مرتب داده‌ها را آوردیم آنجا مصوبات تعریف شد، کمک‌هایی صورت گرفت، فرایند‌ها انجام شد و این هماهنگی در سیاست‌های ارزی کشور به وجود آمد. این یکی از مسائل اصلی آن بحث مانع زدایی است.

مجری: هنوز مشکلات رفع تعهد موجود است. بعضی صادرکنندگان می‌گویند کمیته اقدام ارزی خیلی خوب دارد عمل می‌کند، ولی مصوباتش پایش و اجرا نمی‌شود.

آقای پیمان پاک: یک نکته مهم این است که در سال ۱۴۰۰ طبق آماری که خود بانک مرکزی داده، ما ۸۵ درصد ارزمان برگشته، پس این نشان می‌دهد واقعاً ساز و کار‌ها ساز و کار‌های جذابی بوده برای صادرکننده ها، آن ۱۵ درصد هم بالأخره بخشی شان دچار مشکل بودند. یک نکته مهم این است شما صادرات که می‌کنید خیلی از صادرات شما دچار مشکل می‌شود، دچار خرابی بار می‌شوید، دچار مشکل کالا می‌شوید، بخشی از آن می‌رود در آن فرایند، ولی بالاترین نرخ برگشت ارز را ما در سال ۱۴۰۰ داشتیم، ما سال ۹۷، ۹۸ داشتیم که اعداد قابل توجهی ارز برنگشته یا طرف صادرکننده دچار مشکل بوده، عمده مسائل و پرونده‌های کمیته اقدام ارزی متعلق به سال‌های ۹۷ و ۹۸ است یعنی بعد از سه سال، چهار سال هنوز ملت گرفتارند، حالا یک سری اقداماتی تعریف شده که بخشی مشکلاتش رفع شده، بخش دیگری همچنان باقی است، بالأخره یک سیاست غلطی بوده آن زمان. ببینید نوسانات سیاسی یعنی شما می‌آیید در بودجه در قانون بودجه می‌گویید صادرات محصولات کشاورزی، خدمات فنی و مهندسی از برگشت ارز مستثناء هستند، این را تعریف می‌کنید ماه خرداد یک قاعده می‌گذارید آن‌ها هم برگردند، ببینید دوباره می‌آیید اینجا برای ورود موقت یک قانونی می‌گذارید می‌گویید ورود موقتی که مثلاً بالای ۸۰ درصدش محصولش وارداتی باشد از برگشت ارز مستثناء است بعد خودتان می‌آیید یک کارگروه تشکیل می‌دهید آن قانون را نقض می‌کنید و اطلاع هم نمی‌دهید به تولید کننده. این قبلاً سیاست‌هایی بود که در بانک مرکزی صورت می‌گرفت و، چون آن هماهنگی در سال‌های ۹۷، ۹۸ و ۹۹ نبود بین وزارت صمت و بانک مرکزی و این اقدامی که انجام شد یک اقدام مؤثر بود، این ارتباط به وجود آمد، این ارتباط باعث شد این هماهنگی صورت بگیرد. الآن کاملاً هماهنگ است یعنی بانک مرکزی و وزارت صمت کاملاً هماهنگ است، سیاست‌های تجاری هماهنگ است با سیاست‌های ارزی. آنجا فرمان دست بانک مرکزی بود که از تجارت سر در نمی‌آورد، مشکلات تجاری را نمی‌دید، قواعد و قوانینی که بعضاً غلط بود، چون بر اساس دیتا‌های درست نبود این‌ها همه غالب بود و این مشکلات را ایجاد کرده بود. یک نکته دیگر هم در این بحث تعهد ارزی ما به نوعی تأکید داریم که صادرات سال ۱۴۰۰ بیشتر از سال ۹۳ است چرا؟ چون آنجا هر چه شما آمار می‌زدی، اظهار می‌کردی، مشوق صادراتی می‌گرفتی. در سال ۱۴۰۰ همه کم اظهاری می‌کردند که مشکل برگشت ارز را نداشته باشند. شما باید در این آمار این دقت را داشته باشی. چون الآن گمرک روسیه به عنوان مثال...

مجری: یعنی انحراف از واقعیت در سال های...

آقای پیمان پاک: به همین دلیل من اول کار گفتم خیلی به آمار و اعداد و ارقام نمی‌شود اعتماد کرد ما باید ببینیم چه زیرساخت‌هایی ایجاد کردیم، چه کار‌های پایدار و بلندمدت، بله ما در کمیته اقدام ارزی، در کمیته ماده ۱۹، در مجموعه‌های مرتبطش یک سری قواعد و قوانینی می‌گذاریم این قواعد و قوانین ممکن است ما هم نباشیم و یکی دیگر بیاید این قوانین و قواعد دیگر را بگذارد، این که چه ساز و کار بلندمدت و پایداری تعریف می‌شود برای حمایت از تجارت و صادرات؛ آن شرط است و مهم است که ما داریم به آن سمت می‌رویم.

مجری: از انصاف نباید بگذریم، خیلی‌ها من تعریف سازمان شما به طور عام و عملکرد شما به طور خاص را شنیدم واقعاً جای تقدیر دارد، همین که این قدر تحرک دارید در این که اقدامات جدید انجام شود جای تقدیر دارد، ولی شاید به خاطر عقب ماندگی‌های بسیاری که داشتیم، شاید هم به خاطر این که بالأخره ما دانای کل نیستیم، همچنان نقد‌هایی وارد است و باید آن نقد‌ها را شنید و استفاده کرد، من در قسمت دوم گفتگومان سؤالی خیلی مختصر بپرسم و آن این است که کلاً متولی تجار ایرانی کیست؟

آقای پیمان پاک: این هم یکی از مسائل اصلی است یعنی ما یک شاید پراکندگی را در سیاست گذاری و تولی گری داریم، همه مجموعه‌های یک تاجر شاید با ده‌ها دستگاه روبرو باشد در حوزه زنجیره تجارتش یعنی با خود سازمان توسعه تجارت، با وزارت صمت، با کشتیرانی، با سازمان بنادر، وزارت خارجه، با گمرک، مالیات و مجموعه‌های مختلف که در این چند سال هم ستاد تنظیم بازار، بحث عوارض و قوانین، محدودیت‌ها و ممنوعیت‌ها مواجه بوده حالا می‌رویم این‌ها را حل کنیم در دولت، می‌بینیم اول سال هم بودجه آمد دو سه تا چوب هم در بودجه لای چرخ صادرکننده قرار گرفت که تأکید دارم در بخش‌های مختلف دوستان از سر خیرخواهی می‌آیند این کار را انجام می‌دهند، چون آن ارتباط دقیقی که شما اشاره کردید بین مجموعه‌های بازیگر اصلی یعنی تجار و صادرکنندگان و سیاست گذاران ما وجود ندارد که آن ساز و کار سیاست گذاری و حکمرانی ما در کل کشور دچار این ضعف است و آن تیر تک‌ها و کانون‌های تفکر که یک دوره‌ای شکل گرفت یک مقداری کم توجهی شد در سال‌های گذشته به آن، این باعث می‌شود که آن سیاستی که طرف سیاست گذار دنبال خیر و نیتش منفعت کشور است خودش تبدیل به چوبی لای چرخ توسعه تجارت و صادرات کشور شود. به عنوان مثال من این را بار‌ها گفتم بحث این را داریم که کشور کم آبی هستیم، دچار محدودیت منابع هستیم، صادر کننده نمونه ما می‌آید کسی می‌شود که هندوانه صادر می‌کند، این غلط است یعنی ما آب ارزشمندمان را داریم صادر می‌کنیم. مجلس می‌آید یک قانونی را تعریف می‌کند می‌گوید کلیه محصولات کشاورزی و مواد غذایی صادراتی باید نیم درصد عوارض آب مجازی بدهند یعنی کل صادرات؟ یعنی گلخانه‌های هیدروفونیک نو مدیریت آب دارند آن هم باید نیم درصد بدهد؟ کارخانه‌ای که آخرین تکنولوژی لبنیات پالایشگاه شیر از آب پنیر دور ریختنی تولید محصولات با ارزش افزوده می‌کند آن هم باید آن عوارض را بدهد؟ اینجا آن نکته مهم است که ما در سیاست گذاری هایمان تخصصی عمل نمی‌کنیم ... دچار مشکل می‌کند و مسائل مختلف، تجار ما گرفتار تشتت هستند، ما یک طرحی را بردیم در دولت، ستاد هماهنگی اقتصادی مصوب کردیم، یک مقداری پشت صف مصوبات دولتیم که ما شورای عالی تجارت را که همان شورای عالی صادرات است با اختیارات اصل ۱۳۸ بتوانیم احیا کنیم و کل این نهاد‌های تخصصی زیر نظر رئیس جمهور یا معاون اول بتوانند پایش کنند، برنامه ریزی کنند و مصوبات مورد نیاز را بدهند و یک هماهنگی ایجاد شود که ان شاء الله منتظریم دولت محترم این را تصویب کند. ببینید ما تقریباً یک حجمی برای سال ۲۰۲۱ است حدودی یک مقدار بالا و پایین دارد. ما برایند و برآوردمان در کشور‌های همسایه همسو، یعنی چند کشوری که الآن رابطه سیاسی هم با آن‌ها نداریم حذف کردیم، بیش از ۱۲۵۰ میلیارد دلار واردات این کشورهاست و سهم ما چیزی حدود ۲۵ میلیارد است یعنی آن عددی که فرمودید خیلی کمتر از ۱۰ درصد است، یک بازار بسیار، این که من تأکید کردم در اول صحبتم یکی از اولویت‌های اصلی ما کشور‌های همسایه است، علیرغم این که عده قلیلی نقد می‌کنند و انتقاد دارند، برای این که یک بازار بسیار بزرگ و بکری اطراف ماست بخشی شان مثل عراق، افغانستان و پاکستان قرابت فرهنگی نزدیکی دارند، بعضی مثل ترکیه که امروز در اجلاس رئیس جمهور ایران و رئیس جمهور ترکیه داشتیم، در آنجا صحبت شد و تأکید شد ما یک رشد ۷۰- ۸۰ درصدی داشتیم به دلیل این که ترکیه خود یک فضای اقتصادی و تجاری خوبی دارد و الحمدلله ما توانستیم از این فضا استفاده کنیم. یک سری همسایه‌های شمالی داریم، مثل روسیه و بلاروس و CIS که علاوه بر این که اقتصادهایمان مکمل بوده امروز دچار بحرانند و یک فضای خوبی است برای این که مراوداتمان را داشته باشیم و کشور‌های حاشیه خلیج فارس که واقعاً خصوصاً در حوزه قطر، عمان و حتی امارات واقعاً اقبال خیلی خوبی را حتی در شرایط فعلی تحریم به واسطه سیاست ارتباط نزدیک با کشور‌های همسایه که دولت سیزدهم دنبال می‌کند ارتباط بسیار خوبی ایجاد شده، برخی از این کشور‌ها که اشاره کردم این بود. واقعاً این فرصت خوبی است و می‌توانیم از این استفاده کنیم و سهممان واقعاً ناچیز است و تقریباً چیزی حدود دو سه درصد از بازار این کشور‌ها را در اختیار داریم به طور میانگین و در مجموع.

مجری: چند سؤال؛ یک نقدی که بینندگان ما فرستاده بودند این بود که شنیده شده در دوره شما حقوقی‌ها را کنار گذاشتید، مذاکرات توسط اشخاصی که سررشته‌ای از دانش حقوق ندارند دارد انجام می‌شود، این را تأیید می‌کنید؟ چنین اتفاقی افتاده؟ اصلاً شما مدیر حقوقی دارد سازمانتان؟

آقای پیمان پاک: اولاً یک نکته این که اصلاً مدیریت حقوقی در سازمان توسعه تجارت، یک مدیریت حقوقی در خصوص قرارداد‌های حقوق و دستمزد و قرارداد اجاره سازمان توسعه تجارت بوده و الآن هم به واسطه مشکلات ساختاری است، اما دو نکته داریم، ما دو مسأله در حوزه تجارت داریم؛ یک مسأله مهم؛ بحث مذاکرات بین المللی و توافقنامه‌های تجاری است، اتفاقاً در دوره دولت سیزدهم به صورت جدی به این توافقات توجه شد، تیم‌های مذاکراتی گسترش پیدا کردند، مذاکرات بسیار فشرده و پیچیده دارد دنبال می‌شود، در حوزه اوراسیا، تجارت آزاد اوراسیا که اولویت اصلی دولت سیزدهم است، ما جایی که نهایتاً یک جلسه خیلی خوش بینانه دو جلسه در سال داشتیم ما ۹ دور نشست برگزار کردیم و الحمدلله تا آذر ماه ما توافقاتی را به پایان می‌بریم و می‌رود در دولت‌ها و مجالس برای تصویبش، همزمان مذاکرات آسه آن را شروع کردیم، بحث تعرفه ترجیحی با اندونزی، تعرفه ترجیحی هند را داریم فعال می‌کنیم، پاکستان را رفع مشکل کردیم و تیمی که دارد مذاکره می‌کند بهترین تیم مذاکره تعرفه‌ای است یعنی این که برای ما عجیب است این نکته را چه کسی گفته، خیلی نکته جالبی است. نکته مهم دیگر این است، اولاً مشاور حقوقی سازمان نداشته، اما باید برویم سراغ مشاور حقوقی یا توانمندی بیرون استفاده کنند به عنوان مثال، ICC، ما یک موافقتنامه را با ICC بستیم برای این که بتوانیم از ظرفیت‌های دعاوی‌های بین المللی ICC استفاده کنیم، کاری که ما در صندوق ضمانت صادرات کردیم، اینجا نکته این است که یک تاجر وقتی می‌خواهد وارد بازار شود ما اقدامات پیشگیرانه انجام دهیم، پیشینی انجام دهیم یا پسینی یعنی بگذاریم تاجر برود گرفتار شود، حالا برویم کمکش کنیم کجا کمک کنیم؟ شما خیلی از دعاوی خود حوزه وزارت صمت را، صندوق ضمانت صادرات را می‌بینید شکست خورده ۹۰ درصدش در دادگاه بین المللی، حالا ما با این بنیه، با این سیستم حقوقی برویم کمک تاجر کنیم، نه، ما گفتیم باید پیشدستانه عمل کنیم یعنی صندوق ضمانت صادرات ما الآن با ۸ – ۹ کشور برگزیده رفته قرارداد بسته با بیمه ها، با صندوق‌های متناظر ضمانت صادراتش و بر اساس یک ساز و کار دقیق دارد بیمه می‌کند آن قرارداد را به صورتی که واقعاً طرف ما سراغ تاجری برود که قبل از آن اعتبار سنجی و دادن جنس صحیح شده باشد و آن تاجر شناسنامه دار در کشور مقصد باشد. این که در بخش حقوقی ما در عمان و یکی دو کشور دیگر با کمک اتاق‌ها آمدیم سیستم به نوعی حل اختلاف و داوری ایجاد کردیم و در کمیسیون مشترک دو کشور موافقتنامه‌ها را بر این اساس تعریف کردیم که آن ملاک قضاوت دستگاه‌های قضایی دو کشور آن اتاق داوری تخصصی باشد یعنی ما بسیار فنی و تخصصی داریم به این مسأله حقوقی و مسأله بحث‌های دعاوی بین المللی به طور کامل نگاه می‌کنیم، حالا نمی‌دانم کلید را زده برای ما جالب بود.

مجری: بعداً برایتان می‌گویم بدون ذکر اسم. بعضی‌ها می‌گویند یکی از موانع صادرات ما، البته مشکلات بیسیک و پایه‌ای که شما فرمودید هست، ولی در کنار این سیاست‌های اعمال ممنوعیت‌های صادراتی یا از آن بالاتر می‌گویند اصلی‌ترین مشکل؛ قیمت گذاری دستوری است، شما با این نظر چقدر موافقید؟

آقای پیمان پاک: این که درست است، یعنی شما می‌آیید در یک فضا و یک فرصتی مثل بحران اوکراین و روسیه که قیمت فلزات، قیمت محصولات معدنی یک جهش خیلی ویژه‌ای می‌کند، شما می‌آیی یک عوارضی را تعریف می‌کنی خودت را از بازار حدوداً سود یک تا دو میلیارد دلاری محروم می‌کنی.

مجری: آن که خیلی عجیب بود، یعنی در بهترین موقعیت زمانی که می‌توانستیم فولاد و محصولات...

آقای پیمان پاک: اینجا نکته‌ای که هست ملاحظه‌ای که بخش‌های دیگر، ما همیشه مخالف عوارضیم، به عنوان مدعی العمومی بخش صادرات کشور همواره مخالف عوارض و محدودیت هستیم و در دولت سیزدهم ممنوعیتی غیر از یکی دو مورد خاص واقعاً اعمال نشده، آن بحث این است که فعلاً از ابزار عوارض استفاده کنیم، هیچ محدودیتی اعمال نشده، اما نکته مهم این است که آنجا هم بالأخره دولت برای جلوگیری از افزایش قیمت و خالی شدن بازار از کالا‌های اساسی مورد نیاز مردم آمده این عوارض را گذاشته، ما از جنگ عوارض‌ها و تنظیم بازار صادرات بگذریم، علتش چیست؟ ما کشور صادرات محور نبودیم، ما تولید برای صادرات نمی‌کنیم، ما مازاد مصرفمان را صادر می‌کنیم، پس بنابراین وقتی صادرات جذاب می‌شود بازار داخلی مان خالی می‌شود وقتی می‌آییم ممنوعیت ایجاد می‌کنیم می‌خواهیم بازار داخل را تنظیم کنیم جلوی صادرات گرفته می‌شود، این که ما در طول زنجیره بیاییم دقت کنیم با سرمایه گذاری مشترک که جزو برنامه‌های ماست و در برخی از بخش‌ها توانستیم موفق باشیم یک سری ساز و کار‌هایی را تعریف کنیم تولید کنیم برای صادرات ویژه بر اساس استاندارد‌ها و آن خواست‌های بازار مقصد، آن موقع است که ما کشور صادرکننده باشیم و هیچ عوارضی هم به نوعی شامل نمی‌شود. البته من خود شخصاً در جلسات مختلف هم گفتم در بعضی جا‌ها هم دوستان توجه کردند، ولی به هر حال آن جا در تنظیم بازار یک خرد جمعی است ما اگر این مرز‌ها را برداریم و در حوزه تنظیم بازارمان هم توجه به آن تجارت کنیم کما این ک برخی از وزرا هم معتقدند به این حوزه یعنی اگر ما سیب زمینی صادر می‌کنیم، سیب زمینی برای تنظیم بازار وارد کنیم، اگر ما فرضاً گوشت صادر می‌کنیم، گوسفند صادر می‌کنیم برای تنظیم بازارمان گوسفند وارد کنیم و موارد مختلف، میلگرد همین طور، محصولات پتروشیمی همین طور، عین خیلی از کشور‌ها می‌شویم که در تجارت آزاد دارند فعالیت می‌کنند خیلی از کالا‌ها را صادر می‌کنند، خیلی هم وارد می‌کنند و بازارشان تنظیم است و صادراتشان هم دست نمی‌خورد، چون مسأله بسیار مهم آن اعتبار و برند کالاست. شما می‌روی تلاش می‌کنی یک برندی ایجاد می‌کنی قرارداد بلندمدت می‌بندی یک دفعه با محدودیت، با عوارض، با زیان مواجه می‌شوی و آن اعتبارت را از دست می‌دهی، اولین چیزی که برای تاجر مؤثر است به غیر سود و قیمت این است که کالایش را به موقع و مستمر برساند به بازار‌های هدف، بنابراین اگر ما واقعاً می‌خواهیم کشور صادراتی شویم باید تکلیف این را مشخص کنیم و تولید برای صادرات را اولویت قرار دهیم.

مجری: کاملاً درست می‌فرمایید فقط تصور می‌کنم مواردی که ممنوعیت دارد یکی دو مورد نبوده مثال‌هایی را در این برنامه گفتند که تاجری رفته بوده بازار هدف را پیدا کرده بوده، معاملاتش انجام شده بوده مثلاً فرض کنید چهار تا بار کانتینر یا هر چیز دیگر داشته می‌فرستاده دام زنده، یک مورد که رفته بوده، سه تای دیگر را نگه داشته بودند، اصلاً تلف شده بودند این دامها.

آقای پیمان پاک: یکی بحث دام بوده و یکی هم بحث علوفه به دلیل خشکسالی، ما در باقی موارد، ممنوعیت صادراتی نداشتیم اکثر هم با عوارض بوده است. عرض کردم ما که به عنوان مخالفیم، ولی علت دارد، ما نمی‌توانیم بالأخره زندگی مردم و بحث تأمین کالای مورد نیاز مردم را تحت تأثیر صادرات قرار دهیم. بالأخره در اولویت صادرات و تأمین معاش مردم بالأخره زندگی است دقیقاً و لذا باید بین این‌ها توازن برقرار شود، چون اگر محدودیت ارزی هم به وجود بیاید، آنجا ذخایر ارزی مان کاهش پیدا کند افزایش نرخ قیمت ارز و دوباره تأثیر روی زندگی مردم را دارد، پس باید به این توجه کنیم و برویم به این سمت که تولید صادرات محورمان را توسعه دهیم.

مجری: چالش بعدی قیمت گذاری دستوری است، این خیلی پایه‌ای است در اقتصاد ما، ما برق را قیمت گذاری می‌کنیم، انرژی که پایه اصلی تولید است را قیمت گذاری می‌کنیم و از آن طرف دولت طبیعتاً مطالبه دارد که قیمت محصول نهایی هم باید در دست من باشد، این یکی از موانع جدی باید باشد در امر صادرات.

آقای پیمان پاک: در حوزه صادرات طبیعتاً خیلی مفهوم پیدا نکند، چون شما کالایتان که تمام می‌شود قیمتش را که دستوری نمی‌فروشید.

مجری: منظورم این است که وقتی دولت می‌گوید برق و انرژی را به صورت ارزان حتی تقریباً رایگان به شما می‌دهم محصولش نباید به بازار خارجی برود؟

آقای پیمان پاک: آن باز می‌گردد به عوارض، الآن البته بگویم ما فقط مسأله ۴۲۰۰ را داشتیم، آن بحث ۴۲۰۰ بود که اتفاقاً حذفش باعث شد که یک سری از حوزه‌های کالایی بتوانند صادرات علیرغم این که روی بعضی بخش‌ها اثر گذاشت که اتفاقاً خوب بود ما یک صادرات سوبسیدی و یارانه‌ای در بعضی کالا‌ها داشتیم، مشخص کرد کجا مزیت رقابتی داریم، نه به عبارتی یارانه را صادر کنیم. در یک سری حوزه‌ها باعث آزادی عمل شد، الآن باز در حوزه دارو یک سری از محدودیت‌ها به دلیل همان مواد اولیه ۴۲۰۰ است ظرفیت یک میلیارد دلاری صادرات داروی ما به خاطر همین مسأله تأمین برخی از اقلام به صورت ۴۲۰۰ است که مانع بوده، ولی در برخی حوزه‌ها واقعاً مشکلی ندارد، ولی عوارض بله ما قانون بودجه امسال را داریم که گفته باز دوباره به دلیل این که قیمت گاز ارزان و برق ارزان را در اختیار یک سری کالا‌های خام و نیمه خام قرار می‌دهیم باید اینجا بیاییم عوارض بگیریم و عوارضش را ببریم مثلاً در حوزه معاونت تأمین برای هزینه در حوزه‌های دانش بنیان که باید ببینیم واقعاً آنجا درست هزینه می‌شود یا نه، خود مانعی برای توسعه صادرات هست.
مجری: بحث رایزن ها، من دورادور شنیدم بعضی کشور‌هایی که در تجارت بین المللی موفق هستند به طور مثال کره جنوبی، بخش عمده‌ای از سفارتخانه شان در کشور‌های دیگر بخش بازرگانی و جذب بازار است، در حالی که دیپلماسی تجاری ما خیلی ضعیف است، کسی هم نمی‌تواند این را خیلی ادعایی در مقابلش داشته باشد، تکلیف این رایزن‌ها در دوره شما به چه صورت است؟ شنیده شده همچنان به صورت سنتی با همان تلقی‌ها دارند کار می‌کنند، نظام روشنی برای رایزنی تجاری ما نداریم.

آقای پیمان پاک: یک بحث مهم این است که ما رایزن را ما بحث افزایشش بود این را مثلاً از شش رایزن افزایش دادیم به ۱۲ رایزن، تقریباً در چند ماه آینده هم این عدد به ۲۰ رایزن می‌رسد، رایزن بازرگانی، در کل دنیا شش رایزن داشتیم، در قانون ۶۰ رایزن به ما اجازه داده شده، بودجه ۳۰ رایزن تعیین شده، ما امسال خیلی هنر کنیم ۲۰ رایزن می‌توانیم بفرستیم.

مجری: معادل سفیر محسوب می‌شود؟

آقای پیمان پاک: نه ببینید شما معادل مثلاً نفر سوم سفارت محسوب می‌شود؟ سفیر تجاری ایران می‌شود منتها نکته مهم اینجاست؛ شرایطی که تعریف شده باعث می‌شود ما این محدودیت را ایجاد کنیم. ما خیلی راحت البته با پیگیری‌هایی که کردیم و کمک‌های آقای دکتر میرکاظمی که خود در حوزه بازرگانی دستی بر آتش داشتند توانستیم بودجه ۳۰ رایزن را بگیریم. همیشه نگرانی و مشکل بودجه بوده دیگر، اما نکته مهم، شرایطی که قانون برای ما گذاشته برای این که رایزن بازرگانی بفرستیم، اولین شرطش باعث توقف کار می‌شود، رایزن بازرگانی جمهوری اسلامی باید کارمند استخدام رسمی وزارت صمت دیگر تمام. شما کارمند رسمی استخدام وزارت صمت آیا می‌تواند رایزن بازرگانی خوبی باشد؟ من جا‌های مختلف اشاره کردم اگر یک تاجر خوب باشد که سازمان بازرسی نمی‌آید سراغش، چکار می‌کردی موقعی که کارمند بودی؟ بازرگانی می‌کردی؟ خب اگر هم واقعاً کارمند باشد که نمی‌تواند بنابراین ما گیر و گور‌های زیادی داریم لذا ما برای همین ۳۰ رایزن از دی ماه سال گذشته بیش از ۴۳۰ نفر ثبت نام کردیم، گزینش کردیم به سه نفر رسیدیم. ببینید چرا؟ چون شرایط یک شرایط بسیار محدود کننده‌ای است.

مجری: چه هدفی را برای دو سال آینده در نظر دارید؟ که دو سال بعد باید بپرسم اگر زنده باشیم؟

آقای پیمان پاک: ما دو هدف داریم؛ یکی همان افزایش صادرات غیرنفتی، ۷۵ میلیارد دلار را ما هدف گذاری حداقلی کردیم ۱۴۰۴ البته همان اول ۱۴۰۴ پایان دولت سیزدهم ما ۷۵ میلیارد دلار صادرات غیرنفتی را داریم و نکته مهمتر، افزایش صادرات خدمات فنی- مهندسی و دانش بنیان است که ما یک عددی حول و حوش ۸ میلیارد دلار را برای خود برنامه ریزی کردیم الحمدلله امسال دو و سه دهم میلیارد دلار شد به نسبت سال ۹۹ که ۴۰۰ میلیون دلار بود و این یک توسعه صادراتی است که اشتغال قشر تحصیل کرده، نخبه و فنی ما را به دنبال دارد.